احمد مسعود: طالبان سالیانه ۲.۲ میلیارد دلار خرج ماشین جنگی خودشان می‌کنند / هر هفته میلیون‌ها دلار کمک خارجی می‌گیرند

ملاعمر به پدرم گفت: من مخالف ایدئولوژی شیعه هستم. من نمی توانم آن را بپذیرم و این ایدئولوژی باید در افغانستان بمیرد.

کد خبر: ۸۱۶۷۴۲

تاریخ: ۲۲ شهريور ۱۴۰۳ - ۱۰:۲۱

جماران: احمد مسعود ، رهبر جبهه مقاومت ملی افغانستان در مصاحبه با Responsible Statecraft می‌گوید که او از آزادی افغان‌ها از سلطه طالبان ناامید نشده است و جامعه جهانی نیز نباید از این امر دست بکشد.

مسعود در این مصاحبه که همزمان با سومین سالگرد بازگشت طالبان به قدرت در افغانستان انجام شده می گوید که جبهه مقاومت ملی افغانستان در حال حاضر 5000 جنگجو دارد و آنها مسئول 207 حمله به طالبان بوده اند که 30 مورد از آنها در ماه مه و ژوئن امسال بوده است. او می‌گوید که او از جامعه جهانی می‌خواهد که از این مقاومت مسلحانه حمایت کند تا طالبان را وادار کند که موضع خود را در مورد مسائل حقوق بشر نرم‌تر و انتخابات را برگزار کنند.

او در بخش هایی از این مصاحبه می گوید: برای ما مهم است که آمریکا متوجه شود که هنوز زمان وجود دارد. هنوز فرصتی برای توجه به وضعیت افغانستان وجود دارد. این پروژه پرهزینه ای نیست. ما چکمه روی زمین نمی خواهیم. ما نمی خواهیم سربازان آمریکایی در افغانستان حضور داشته باشند.

جهان سومین سال از تسلط طالبان را جشن می گیرد. شما به عنوان رهبر تنها گروه اپوزیسیون مسلح افغانستان، به طور مکرر در مطبوعات حضور داشته اید و قول داده اید که برای روح و آینده ملت خود بدون توجه به شرایط به مبارزه ادامه دهید. بزرگترین چالش های امروز جبهه مقاومت ملی افغانستان (NRF) چیست؟

این فقط جبهه مقاومت ملی افغانستان نیست، متأسفانه این مردم و کشور من هستند که در کل با این چالش‌ها مواجه هستند، از عدم توجه تا عدم حمایت و  نادیده گرفتن اولویت دادن به وضعیت افغانستان و  حضور تروریسم در این کشور  و خیلی چیزهای دیگر.

ما احساس می کنیم رها شده ایم. ما احساس تنهایی می کنیم. ما احساس می‌کنیم حمایت نمی‌شویم و احساس می‌کنیم که از ما به عنوان یک ابزار ژئوپلیتیک در بازی‌های ژئوپلیتیک استفاده شده است.

در چند سال اخیر، به نظر می رسد که تغییری در روحیه جامعه بین المللی صورت گرفته است که به نظر می رسد با حکومت طالبان موافقت کرده و تعامل مستقیم را از سر می گیرد. این را چگونه می بینید؟

بار دیگر همه اینها مایه تأسف است، همانطور که مذاکرات اولیه با طالبان یک سیاست بسیار ساده لوحانه بود. عقب نشینی یک سیاست فاجعه بار بود. به نظر می‌رسد که افغانستان با یک سری سیاست‌های بد، از مذاکره تا عقب‌نشینی و اکنون احتمالاً تعامل مواجه است. همه این موارد به تحکیم استبداد و تحکیم تروریسم منجر خواهد شد. من می دانم که مبارزه با تروریسم دیگر نقش مهمی در تصمیم گیری جهانی ندارد. در بازی‌های ژئوپلیتیکی در حال حاضر، همه چیز درباره ظهور چین یا وضعیت روسیه یا جنگ روسیه و اوکراین است.

با این حال، وضعیت افغانستان برای ما افغان ها از اهمیت بالایی برخوردار است. اکنون می‌توانیم ببینیم - همانطور که بقیه جهان می‌بینند - که طالبان تغییر نکرده است و همه آن ادعاها در مورد به اصطلاح «طالبان دوم» چیزی جز دروغ نبود. حداقل در جبهه مقاومت ملی افغانستان ما مدام تلاش می کنیم تا به جهان بفهمانیم که مردم افغانستان شایسته چیزی بهتر از سیاست تعامل با طالبان هستند. امید به هرگونه تغییر بلندمدت در درون طالبان پوچ است. ما سزاوار حکومتی هستیم که فراگیر و نماینده همه مردم باشد، حکومتی که به زنان ظلم نکند، اقلیت ها را سرکوب نکند و توسط مردم افغانستان انتخاب شود. حتی اگر دنیا فکر نمی کند که ما لیاقتش را داریم، ما فکر می کنیم که لیاقتش را داریم.

شما می گویید که به نظر می رسد جهان اولویت های خود را تغییر داده است. تمرکز بر اوکراین، چین، تغییرات آب و هوایی وجود دارد. آیا شما معتقدید که جهان در محکوم کردن طالبان به دلیل تجاوزات فراوانش به حقوق بشر به اندازه کافی سختگیر بوده است؟

نه، دنیا به اندازه کافی سختگیرانه با آنها برخورد نکرده و هیچ نوع تحریم معناداری را برای آنها اعمال نکرده اند. در واقع، آنها با دادن میلیون ها دلار در هفته به طالبان کمک و از آنها حمایت کرده اند که به آنها کمک می کند تا رژیم ظالمانه خود را حفظ کنند. سیاستی که به نظر می رسد در حال حاضر جهان در مورد افغانستان اتخاذ کرده است، سیاست «صبر کن و ببین» است که بسیار به طالبان کمک و آن را تشویق کرده است.

بگذارید یک مثال بزنم. بر اساس آمار خود طالبان، آنها تقریباً 200000 تا 250000 سرباز دارند. برای تغذیه و نگهداری این سربازان، آنها به حدود 220 میلیون دلار در ماه نیاز دارند. این رقم تقریباً به 2.2 میلیارد دلار در سال می رسد، اما درآمد داخلی سالانه آنها چیزی در حدود 3 میلیارد دلار است، باز هم طبق اعداد خودشان. این بدان معناست که آنها فقط چند صد میلیون دلار برای مردم افغانستان دارند. چگونه می توانند با این بودجه مردمی را تغذیه یا نگه دارند یا اداره کنند؟ کاری که این حمایت و کمک های خارجی انجام می دهد، اساسا کمک به آنها برای پوشش هزینه های دیگر است، در حالی که طالبان بیشتر درآمد داخلی خود را صرف سرکوب مردم، دست نخورده نگه داشتن رژیم و تغذیه ماشین جنگی خود می کنند.

همچنین معاملات تجاری و توافقنامه های امنیتی وجود دارد که طالبان با همسایگان خود مذاکره کرده است. آیا این امر مبارزه شما را از نظر دریافت حمایت منطقه ای دشوارتر می کند؟

کشورهای منطقه به شدت نگران وضعیت افغانستان هستند. اخیراً یک حمله شنیع دیگر در پاکستان رخ داد. واضح است که طراحان این حملات در افغانستان هستند و روش های خود را در افغانستان آموخته اند و با موفقیت طالبان در افغانستان تشویق شده اند. آنها حتی خود را طالبان پاکستان می نامند. گروهی به نام «طالبان تاجیکستان» وجود دارد که انصارالله است. یکی دیگر در ایران وجود دارد و غیره. البته این کشورها به شدت نگران وضعیت افغانستان هستند و چاره ای جز تعامل با طالبان برای جلوگیری از هرج و مرج بیشتر در داخل کشور خود ندارند.

شما در گذشته با نمایندگان طالبان ملاقات داشته اید، اما آیا اخیراً با آنها ملاقات داشته اید؟ کاستی های رهبران کنونی طالبان را در کجا می بینید؟

آخرین باری که آنها را دیدم در ژانویه 2022 بود. بگذارید رک و صریح بگویم، تنها چیزی که ما می گوییم این است که ادامه وضعیت فعلی و نحوه حکومت طالبان، افغانستان را در وضعیت هرج و مرج قرار می دهد. مردم افغانستان شایسته این هستند که بتوانند دولت خود را انتخاب کنند. مردم افغانستان باید تصمیم بگیرند و طالبان باید درک کنند که در سیستم فعلی، مردم افغانستان به طور کامل در روند تصمیم گیری غایب هستند. وقتی با آنها ملاقات کردم، طالبان پیشنهاد کردند که بخشی از دولت آنها شوم که من نپذیرفتم. من به آنها گفتم: «ما باید از مردم مشروعیت بگیریم. برای من مهمترین چیز مشروعیت است.»

طالبان به من گفتند: «شما مخالف اشرف غنی (رئیس جمهور سابق) بودید، فقط همینطور باشید، اما در کابل باشید.» گفتم: خوب و این همان چیزی است که من می‌خواهم، اما من و غنی روی یک روند قانونی به نام انتخابات و یک ابزار مشروع به نام قانون اساسی توافق کردیم. آن قانون اساسی نقشه راهی را به ما ارائه کرد که از طریق آن روند قانونی یک انتخابات را انجام دادیم. یکی از شما می تواند اپوزیسیون شود، یکی می تواند دولت شود. همین الان، تو با نبرد اسلحه آمدی.

علاوه بر این، آن افرادی که در افغانستان ماندند، از رئیس جمهور سابق حامد کرزی گرفته تا دکتر عبدالله عبدالله وزیر خارجه پیشین چه اهرمی دارند؟ چه صدایی دارند؟ هیچ اهرم سیاسی در افغانستان وجود ندارد. چیزی که در آن زمان به طالبان گفتم این بود: «بیایید روی یک روند سیاسی، روی یک روند قانونی که به یک دولت قانونی منتهی شود، توافق کنیم. اگر در پایان، اگر همه شما و همین رژیم هستید، همینطور باشد، من حاضرم تسلیم اراده مردم افغانستان شوم. اما اگر مردم از شما حمایت نکنند، ما لیاقت این را نداریم که در این شرایط کنونی قرار بگیریم، بنابراین، تا زمانی که شما متوجه این مهم شوید یا ما شما را متوجه آن کنیم، به مبارزه ادامه می‌دهم .

شما از انتخابات و خواست مردم صحبت می کنید. صحبت هایی در مورد ایجاد یک دولت در تبعید توسط جبهه مقاومت ملی افغانستان وجود دارد. آیا این در هماهنگی با دولت در تبعید است که در سال 2021 توسط امرالله صالح معاون سابق رئیس جمهور اعلام شد؟

ایجاد یک حکومت در تبعید چیزی است که مستلزم آن است که بسیاری از طرف ها و گروه ها گرد هم آیند تا یک واحد را تشکیل دهند و همه افغان ها را با یکپارچگی نمایندگی کنند و ما برای رسیدن به این هدف تلاش خواهیم کرد. اما ما هنوز با آن فاصله داریم.

آمریکایی ها به زودی با  بیست و سومین سال از حمله به ایالات متحده توسط القاعده در 11 سپتامبر روبه رو می شوند. این دوره همچنین سالگرد ترور پدر شما و همچنین سومین سالگرد خروج آشفته ایالات متحده از افغانستان است. با نگاهی به گذشته، مداخله ایالات متحده برای افغانستان چه آورده است؟

اگر آمریکا می خواست از افغانستان خارج شود، مردم افغانستان در واقع از آنها به خاطر تمام فداکاری ها و تمام تلاش هایی که برای ملت انجام دادند تشکر می کردند و با قلبی باز از آن استقبال می کردند و خداحافظی می کردند. با این حال، با توجه به عقب نشینی فاجعه بار در دوران ریاست جمهوری جو بایدن، مردم افغانستان نحوه تحویل ما به طالبان را یک خیانت می دانستند. ابتدا مذاکره، سپس توافق و سپس خروج بدون قید و شرط صورت گرفت.

بنابراین، اساساً آنچه ما مردم افغانستان احساس کردیم این است که همه چیز یک بازی بود. این یک خیانت بود. ایالات متحده دشمن خود را بالا برد، همان دشمنی که آنها تا مدت ها «تروریست» خطابش می کردند. آنها گفتند: «ما هرگز با تروریست ها صحبت نمی کنیم. آنها بازیگران شر هستند.» سپس با آنها مذاکره کردند. با آنها نشستند. با آنها قرارداد امضا کردند. در آن قرارداد هیچ اشاره ای به حقوق زنان، آزادی بیان، حقوق بشر، هیچ کدام از آن چیزهایی که 20 سال به ما تبلیغ می کردند، نیست. بنابراین، افغان ها آن را یک خیانت می دانند.

انتخابات آمریکا به زودی در راه است. از دولت هریس یا دوره دوم ترامپ چه انتظاری دارید؟

برای ما مهم است که آمریکا متوجه شود که هنوز زمان وجود دارد. هنوز فرصتی برای توجه به وضعیت افغانستان وجود دارد. پروژه پرهزینه ای نیست. ما چکمه روی زمین نمی خواهیم. ما نمی خواهیم سربازان آمریکایی در افغانستان حضور داشته باشند. پدرم هم هرگز این را نمی خواست. اما در عین حال نمی خواهیم این سیاست مماشات ادامه یابد. اگر آنها نمی خواهند با طالبان بجنگند، پس کاری که می توانند انجام دهند اعمال فشار سیاسی مناسب است.

آنها می توانند طالبان را تحت تحریم قرار دهند. رهبران آنها نباید قادر به سفر باشند. افغانستان باید بتواند یک منطقه پرواز ممنوع داشته باشد و آنها می توانند از نظر سیاسی و اخلاقی از مخالفان، نیروهای دموکراتیک افغانستان حمایت کنند. اگر آنها حتی نمی توانند این کار را انجام دهند، حداقل باید از زنان افغانستان حمایت کنند. کامالا هریس به عنوان یک زن، من امیدوارم که او این مسأله را درک کند. افغانستان تنها کشوری است که زنان در آن نمی توانند به مکتب بروند.

آیا شما فکر می کنید که سیاست ایالات متحده در مورد افغانستان بسته به اینکه چه کسی برنده شود، تغییر خواهد کرد؟ به نظر شما هریس یا ترامپ سیاست های متفاوتی خواهند داشت؟

متأسفانه، امیدهای من زیاد نیست، اما به همین میزان از امیدواری خود ادامه می‌دهم، زیرا آمریکا کشوری بزرگ با مردم بزرگ و پتانسیل زیادی برای انجام کارهای بزرگ است. اما متأسفانه سیاست پشت سیاست در افغانستان چیزی جز اشتباه نبوده است. یک چیزی که امیدوارم این است که آنها دست از تکبر و تشخیص اینکه بهتر می دانند چه چیزی برای مردم افغانستان خوب است دست بردارند و در واقع برای یک بار هم که شده به حرف افغان ها گوش کنند.

وقتی امروز از افغانستان صحبت می کنیم، از امنیت صحبت می کنیم، در مورد حقوق بشر و زنان صحبت می کنیم، اما یک فاجعه انسانی منطقه ای نیز به دلیل تغییرات آب و هوایی و کمبود آب وجود دارد. گفته می‌شود که کمک‌های بشردوستانه و سیاست های آبی بد مدیریت شده‌اند و می‌توان از آنها به عنوان ابزار مؤثرتری برای مذاکره و اهرم فشار با طالبان استفاده کرد. نظر شما چیست؟

در مورد هر یک از این موضوعات، از تغییرات آب و هوایی گرفته تا پرونده بشردوستانه گرفته تا مشکلات اقتصادی یا نگرانی های امنیتی در افغانستان، در غیاب یک دولت قانونی با حمایت مردم، هیچ چیز ممکن نیست. به عنوان مثال، موضوع بشردوستانه را در نظر بگیرید. میلیون ها نفر از ما، به دلیل نگرانی های امنیتی در افغانستان که ناشی از طالبان و ایدئولوژی آنها است، در پاکستان و ایران هستیم. آنها از افغانستان به ایران گریخته اند و حالا آنها را مجبور می کنند که یا به افغانستان برگردند یا تصمیمات شدید دیگری بگیرند. وقتی این چیزها را می بینید، چگونه آن را حل می کنید؟ تا اینجا نشان می دهد که سیاست مماشات و تعامل با طالبان در سه سال گذشته کارساز نبوده است. باز هم، در غیاب یک دولت قانونی که از احترام و حمایت مردم افغانستان برخوردار باشد، هیچ یک از آن اهداف محقق نمی شود. تنها اهدافی که می توان به آن دست یافت، اهدافی است که کشورهای خارجی از طریق طالبان به دنبال آن هستند، اما چیزی نیست که برای مردم افغانستان مفید باشد.

اگر نگرانی‌های آب و بشردوستانه هیچ اهرمی با طالبان نداشته باشد، رفتار آنها پس از جنگ چگونه تغییر می‌کند؟

زمانی که آمریکا از طالبان درخواست می کرد که تغییر کند و به دختران اجازه دهد به مکتب بروند یا با عواقب مواجه شوند، رهبر طالبان هیبت الله آخوند زاده بیانیه ای منتشر کرد و در واقع حدود دو سال پیش در یک لویه جرگه در کابل گفت که حتی اگر آمریکایی ها ما را با بمب اتم بزنند، ما تغییر نمی کنیم. بنابراین این پاسخ به تمام درخواست های غرب برای تغییر طالبان و اجازه دادن به دختران برای رفتن به مدرسه است. او به صراحت گفته است که نه، ما به سبک زندگی خود می مانیم و هیچ چیز نمی تواند ما را تغییر دهد. دوم، همه چیزهایی که ما انتظار داریم طالبان به آن اهمیت دهند مانند حیات و  زندگی مردم افغانستان، برای طالبان هیچ اهمیتی ندارد.

آیا شما می گویید که به جز جنگ، هیچ ابزار دیگری وجود ندارد که جامعه بین المللی بتواند از آن برای اصلاح رفتار خود استفاده کند؟

دو ابزار وجود دارد. در مورد آب، طالبان به هیچ وجه آب را یک مسأله نمی دانند. هیچ کشوری نمی تواند از آب به عنوان اهرم استفاده کند زیرا افغانستان از هیچ کشوری آب دریافت نمی کند. افغانستان در واقع منطقه مرتفعی است که از آنجا آب از کنر به پاکستان و از نیمروز به ایران و دیگران می رود. بنابراین، هرگز نمی توان از آب به عنوان اهرم فشار برای طالبان استفاده کرد، زیرا در واقع این افغانستان است که بر سایر کشورها اهرم فشار دارد.

ما باید برای طالبان اهرمی ایجاد کنیم تا بتوانند ببینند که چاره ای جز تغییر ندارند. من برای شما دو مثال می زنم. اول در زمان پدرم که نزدیک به شش سال در برابر طالبان مقاومت کرد. بعد از سه سال خود ملا عمر با پدرم تماس گرفت. من در اتاق شاهد بودم که آنها صحبت کردند. ملا عمر گفت: احمد شاه مسعود، بیا این جنگ را تمام کنیم. این یک جنگ بی پایان است. هیچ کدام از ما نمی توانیم پیروز شویم و آماده سازش هستیم. من سه شرط دارم. اول، روابط خود را با پاکستان بهبود ببخشید. ثانیاً، مرا به عنوان یک امیر مذهبی بپذیرید و من در کابل همه چیز را برای شما می گذارم تا حکومت را اداره کنید.  سوم، من مخالف ایدئولوژی شیعه هستم. من نمی توانم آن را بپذیرم. و این ایدئولوژی باید در افغانستان بمیرد.

پاسخ پدرم قبل از هر چیز این بود که رابطه با پاکستان به نفع مردم افغانستان است. او گفت: ما هرگز نمی خواستیم رابطه بدی داشته باشیم، اما آنها خصومت را آغاز کردند. دوم، در مورد حکومت ملاعمر به عنوان یک رهبر مذهبی در  قندهار، بیایید انتخابات برگزار کنیم و مردم تصمیم بگیرند. در مورد شیعه باید بگویم اینها جزو این مملکت هستند. اگر آنها را بکشید، این خلاف تمام قوانین جهان است، چه مذهبی و چه غیر مذهبی. اگر آنها را تبعید کنید هم همان است. بنابراین من با هر سه شرط مخالفم و تا زمانی که شما با انتخابات موافقت نکنید، این جنگ متوقف نخواهد شد.

نمونه دوم در زمان آقای کرزی بود که فشارهای آمریکا بر آنها زیاد شد. آنها یک پیام رسان نزد کرزای فرستادند و گفتند که اگر به آنها اجازه داده شود که در صلح و آرامش زندگی کنند، حاضرند از همه چیز دست بکشند. متأسفانه در آن زمان آقای کرزی نمی خواست این اتفاق بیفتد. همچنین در کنفرانس بن، طالبان بسیار می خواستند در آن شرکت کنند، اما در آن زمان آمریکایی ها نمی خواستند که طالبان باشند. بنابراین، نظر من این است که طالبان در گذشته نشان دادند با فشارهای سیاسی و نظامی کافی، سازش می کنند.

چرا در مراحل بعدی از سازش امتناع کردند؟ زیرا در آن مرحله کشورهای منطقه حضور ناتو در افغانستان را به عنوان یک تهدید استراتژیک برای خود می دیدند، بنابراین طالبان را برای ادامه جنگ تحت فشار قرار دادند. در حال حاضر که نیروهای خارجی وجود ندارد. طالبان از حمایت کشورهای دیگر برخوردار نیستند تا آنها را به ادامه جنگ سوق دهند، بلکه کشورهای منطقه برای پایان دادن به آن تحت فشار قرار خواهند گرفت. بنابراین در حال حاضر فرصتی با فشار سیاسی و نظامی کافی بر طالبان برای مصالحه وجود دارد.

بنابراین، بدون نیروی نظامی، چه واقعی و چه تهدید شده، هیچ ابزار دیگری وجود ندارد که بتواند طالبان را به سازش برساند؟

قطعا. بدون استفاده از نیروی نظامی همراه با فشار سیاسی. تصور کنید اگر هفتگی 70 میلیون دلار به کابل نمی آمد تا به حال شکاف‌هایی را در رژیم طالبان مشاهده می‌کردید.

چه نوع استقبالی از ایده های شما در واشنگتن شده است؟

بسیاری از آمریکایی‌ها، از سیاست‌گذاران گرفته تا کهنه سربازان ارتش، به حرف‌های ما گوش می‌دهند و بابت اتفاقی که افتاده عذرخواهی می‌کنند. اما مردم آمریکا چیزی برای عذرخواهی ندارند. آنها ملت بزرگی هستند با این حال، سیاست‌های دولت فعلی و قبلی فاجعه‌بار بوده است و این چیزی است که من از آن انتقاد می‌کنم. ما همچنین از فداکاری ها، همه تلاش ها و همه اتفاقات خوبی که در 20 سال گذشته رخ داده است، قدردانی می کنیم. شاید فساد بود، شاید جنگ بود، اما دختران می توانستند به مدرسه بروند و میلیون ها نفر در انتخابات حاضر شدند. افغان ها عاشق دموکراسی بودند. حتی در آوریل 2014، زمانی که باراک اوباما در تلویزیون صحبت کرد، گفت، امروز روز پیروزی در افغانستان است؛ زیرا مردم با وجود خطر حملات تروریستی برای رای دادن حاضر شدند.

این نشان داد که هر آنچه در افغانستان سرمایه گذاری کرده بودیم نتیجه داد. ما در افغانستان نیز اتفاقات خوبی داشتیم. آزادی بیان، مطبوعات آزاد و حقوق زنان و حقوق بشر. یک شبه همه آن چیزها را از دست دادیم. بنابراین بله، علاقه زیادی به آرمان ما در واشنگتن وجود دارد، اما متأسفانه افغانستان اولویت ندارد.