روزنامه‌گردی در «انتخاب»؛

قسمت ۲/ سید احمد خمینی در نخستین گفت‌وگویش با مطبوعات چه گفت؟

الان مد شده است که برخی به آخوندها حمله می‌کنند و متعاقب آن «استبداد دینی» را مطرح می‌کنند و می‌گویند روحانیت دست به هر کاری که دلش بخواهد می‌زند. در این‌جا لازم است توضیحی از خودم بدهم و آن این‌که آن عده‌ای که مرا می‌شناسند می‌دانند که من همیشه سعی کرده‌ام آن‌چه را که می‌بینم همان را بگویم و تعصب هم ندارم.

کد خبر: ۶۳۹۰۳۱

تاریخ: ۳۱ شهريور ۱۴۰۰ - ۲۰:۴۵

سرویس تاریخ «انتخاب»؛ شما در ابتدای پاسخ به این سوال در مورد تقسیم‌بندی روحانیت سخن گفتید و فرصتی است تا این تقسیم‌بندی را به گونه‌ای دقیق‌تر بشکافید...

و اما تقسیم‌بندی که در اول صحبت کردم؛ الان مد شده است که برخی به آخوندها حمله می‌کنند و متعاقب آن «استبداد دینی» را مطرح می‌کنند و می‌گویند روحانیت دست به هر کاری که دلش بخواهد می‌زند. در این‌جا لازم است توضیحی از خودم بدهم و آن این‌که آن عده‌ای که مرا می‌شناسند می‌دانند که من همیشه سعی کرده‌ام آن‌چه را که می‌بینم همان را بگویم و تعصب هم ندارم.

اما در مورد تقسیم‌بندی، همان‌طور که گفتم گروهی از روحانیون در حوزه هستند، طلبه هستند، دانشجو هستند، مثل دانشجویان یک دانشگاه، این‌ها در طول مبارزات امام آمدند افکار امام را به دهات و قصبات و بخش‌ها و شهرها و روستاها بردند، ماهی دویست یا سیصد تومان حقوق می‌گرفتند و می‌رفتند به دهات با زبان مردم با آن‌ها صحبت می‌کردند. خودشان دهاتی بودند، می‌دانستند که کجا باید بروند، و هیچ‌وقت هم کلام‌شان را به «ایسم» و «ایست» مزین نکردند. مثل خلق هر کجا رفتند، پابرهنه رفتند، گفتند آقای خمینی اعلامیه داده، در اعلامیه چه نوشته، چه گفته. این‌ها زندان رفتند، کتک خوردند، شکنجه شدند و دربه‌دری کشیدند. چقدر به مدارس این‌ها حمله شد زیرا از لحاظ انعکاس بین‌المللی حمله به دانشگاه جنبه‌ی خوبی ندارد، اما حمله به مدرسه، حوزه، به جایی برنمی‌خورد چون نمی‌گذاشتند منعکس شود. در آن روزها هفته‌ای نبود که به فیضیه حمله نشود و هفته‌ای نبود که سر و دستی شکسته نشود، و هفته‌ای نبود که تعدادی از طلاب دستگیر نشوند. این‌ها دانشجویان روحانی ما در حوزه بودند. این‌ها را به گونه‌ای  می‌توان با دانشجویان دانشگاه‌ها مقایسه کرد البته با یک تفاوت... و آن این‌که آن دانشجو به ده نمی‌رود، و این یکی دهات را زیر پا گذاشته است. مبارزه‌ی دانشجو فقط در سطح دانشگاه‌ها است و تا اندازه‌ای شهرها، البته کتک می‌خورد، زندان می‌رود، اما با روستا ارتباطی ندارد.

و اما فرق اساسی بین اساتید حوزه‌ها و اساتید دانشگاه‌هاست، البته برخی از اساتید دانشگاه هم مقاوم بوده‌اند و زیر بار ظلم و جور ظالم و جابر نرفته‌اند، اما یادمان نرفته که اکثر اساتید، همیشه در مقابل شاه به حال رکوع بوده‌اند. بسیار عکس‌هایی که آقایان را نشان می‌داد که در حال بوسیدن دست شاه یا فرح بودند و حال آن‌که اساتید حوزه‌ی علمیه‌ی قم و یا سایر حوزه‌ها، با این‌که تمام فشارها متوجه‌ی آن‌ها بود تا برای جلب افکار عمومی با شاه ملاقات کنند حاضر به ملاقات نشدند چه رسد به سلام و تعارف و یا خدای‌ناکرده خضوع. شما در طول این مدت مبارزه نشان دهید که استادی از اساتید حوزه‌ها با شاه و یا نخست‌وزیر و یا وزیری حتی ملاقات کرده باشد. این فرق حوزه‌ی علمیه و استاد دانشگاه است. به عبارت دیگر اگر آن روزها به فلان استاد می‌گفتید که شاه می‌خواهد با شما ملاقات کند و باید در ساعت چند به کجا بروید جرأت نمی‌کرد نرود، باید برود اما به این گروه (مدرسین حوزه) تمام فشارها و ارعاب‌ها و تهدیدها و التماس‌ها و درخواست‌ها می‌شد ولی این‌ها حاضر نبودند دقیقه‌ای ملاقات کنند چه برسد به این‌که تعظیم کنند چه برسد به این‌که به حرف شاه گوش دهند، پس در این دسته‌ی اول اساتید و طلبه‌ها بودند که شرحش گذشت.

دسته‌ی دوم آن‌هایی که درس‌شان تمام شده و به مرحله‌ی اجتهاد رسیده‌اند و به خارج از حوزه رفتند و یا به مناسبت احتیاج دهات و شهرها به مرحله‌ی اجتهاد نرسیدند و حوزه‌ها را ترک کردند. این‌ها در کل جامعه تقسیم شدند؛ در مساجد، تکایا، روستاها... که خود این‌ها به ۳ دسته تقسیم می‌شوند: یک دسته مبارز، یعنی افرادی که به مبارزات ملت معتقد بودند، مبارزه کردند، زندان رفتند، کتک خوردند، تبعید شدند، نمونه‌هایی داشته‌اند. دسته‌ی دوم افرادی هستند که چاکر شاه بودند، چاکر خاندان شاه بودند، که من معتقدم این افراد را باید به شدیدترین وجه مجازات کرد و مجازات این‌ها بیش‌تر از آدم‌های معمولی است، زیرا این‌ها افکار مردم را منحرف کرده‌اند. این دسته به اعتقاد من باید به شدیدترین وجهی مجازات شوند. اما دسته‌ی سوم که دسته‌ی کثیری از روحانیون را تشکیل می‌دهند، این‌ها روحانیون ساکت هستند ولی با شاه و دستگاه هم خوب نبوده‌اند اما علت این مخالفت اجنبی بودن شاه نبوده است، به این علت نبوده است که شاه ایران را به آمریکا فروخته است، به این علت نبوده است که شاه ایران را از جهات نظامی، سیاسی و فرهنگی و اقتصادی به غرب وابسته کرده بود و به این علت نبوده است که نفت ایران را آمریکا می‌برده است بلکه برای این بوده که چرا ولنگاری در کوچه‌شان بوده، در خیابان‌شان بوده و یا در شهرشان بوده است و چرا شاه و دولت جلوی این بی‌بندوباری‌ها را نمی‌گیرد. پس ببینید این‌ها ریشه‌ی مردمی دارند، این‌ها بالاخره با شاه مخالف بوده‌اند، گرچه معلومات‌شان محدود بوده است،‌ مثلا در مقابل جشن هنر شیراز که برگزار شد آن فضاحت به بار آمد، همه ناراحت شدند، اما این‌که نفت را «که» می‌برد، ممکن بود، برای‌شان مسئله نباشد، چرا؟ برای این‌که اصولا ممکن است برای‌شان مطرح نباشد تقصیر ندارند. آخر بعضی از روشن‌فکران ما و دست‌اندرکاران مسائل اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و غیره که در خدمت دستگاه بودند آن دسته از روشن‌فکران ما هم که زیر بار شاه نرفتند این‌ها را مرتجع می‌دانستند و الان هم می‌دانند و حاضر نیستند این‌ها را روشن کنند آن‌ها برای خودشان می‌نویسند و به قول مرحوم جمال البته با کم و کاست در قهوه‌خانه‌ها حرف می‌زنند نقشه می‌کشند و از هر چهار نفرشان که یکی رئیس‌جمهوری است.

کلیه این‌ها باز به قول مرحوم «جلال آل احمد» افرادی هستند که دستگاه را ظلمه می‌دانند و حقوقی را که دستگاه به کارمندان می‌دهد حرام می‌دانند و خودشان حلال می‌کنند و چه بسیار افرادی هم که حقوق‌شان را پیش این افراد «حلال» می‌کنند این‌ها می‌گویند حقوق شما را باید حلال کنیم، باید به دست ما برسد، بعد حقوق آن‌ها را می‌گیرند و خلاصه بساطی در آن درمی‌آورند که «حلال»شود و به آن‌ها برمی‌گردانند. همان‌طور که گفتم ریشه‌ی مردمی دارند، ولی اگر اشکالی به این‌هاست قصد این است که چرا مبارزه‌ی شما با معلول‌هاست، چرا با علل مبارزه نمی‌کنید. و بی‌انصافی نکنیم که  در زمانی که همه برای مقرب شدن دست و پا می‌شکنند و همه جا عکس از شاه و دار و دسته‌اش بود در کدامین مسجد و تکیه‌ای که اختیارش به دست این روحانیون بود عکسی از اینان زده شد؟ در کدامین مسجد به شاه و دار و دسته‌اش دعا شد؟ البته روحانیون وعاظ‌السلاطین داشتیم که شرحش گذشت که باید شدیدترین وجه مجازات شوند ولی از این دسته نبودند.

از طرفی عده‌ای از روحانیون هم هستند که در روستاها هستند، ازدواج و طلاق به دست این‌هاست، جاهایی که هیچ چیز نیست. من خودم بارها به این مناطق رفته‌ام، هیچ ندارند. یک آخوند دارند، ازدواج و طلاق به دست این آخوند انجام می‌شود. حسینیه را آخوند می‌سازد، مسجد را آخوند می‌سازد،‌ حمام را آخوند می‌سازد، آب‌انبار را آخوند می‌سازد و در طول این مدت هم از امام و یا آقای پسندیده متصدی امور مالی امام در قم اجازه می‌گرفتند که اجازه بدهید سهم امامِ این ده را حمام بسازیم. این‌ها کارهای مردمی می‌کنند، این‌ها در ده هستند و واقعیت این است که تمام کار ده به عهده‌ی این‌هاست. اگر کسی بمیرد این‌ها نماز میت را می‌خوانند. کسی بخواهد زن بگیرد این‌ها باید برایش زن بگیرند، مسجد و حمام و جاده را می‌سازد، مردم ده هم تنها آن «آقا» را می‌شناسند، این هم از روحانیونی که در ده هستند.

خوب حالا من یک مسئله‌ای دارم و آن این‌که: روشن‌فکر عزیز، دانشجوی عزیز، برادر، اگر با ده بیست نفر فرصت‌طلب بدی چرا زحمات این عده را نابود می‌کنی؟! آن روحانیِ روستا را که من قبول دارم، تو هم با او موافقی، برای این‌که او کار توده‌ای، خلقی، ملی می‌کند. تو نمی‌توانی با او مخالف باشی، با او موافقی. آن دسته از روحانیونی هم که در حوزه‌ی علمیه هستند که تو سراغ داری، مرحوم شریعتی از آنان یاد می‌کرد و می‌گفت: «من امیدم به این‌ها بیش‌تر از دانشجوهاست برای این‌که این‌ها پس از پایان درس‌شان بلافاصله پشت میز واقع نمی‌شوند.» آن دانشجو به محض این‌که به میز و ریاستی رسید، دیگر دست برمی‌دارد، دیگر به نانش رسیده است گرچه بعضی از آن‌ها هم که به مسجد می‌رسند تا اندازه‌ای تغییر می‌کنند اما آن‌هایی هم که در مسجد هستند همان‌طور که قبلا گفتیم ۳ دسته هستند یک دسته را که مبارزند و شکنجه‌دیده که شما خودتان قبول دارید، یک دسته هم ساکت هستند، که شرحش را دادم، یک دسته هم «وعاظ‌السلاطین» هستند که باید به قصد کشت این‌ها را زد و بعضی‌های‌شان هم حتی مفسد هستند باید آن‌ها را کشت، خلع لباس‌شان کرد، طردشان کرد.

حال توی روشن‌فکر عزیز، تو اگر با ده نفر و یا صد نفر بدی ده نفری که ممکن است من هم با او بد باشم، اگر شما ده نفر را فرصت‌طلب می‌دانید، ده نفری را که ممکن است من هم آن‌ها را فرصت‌طلب بدانم، چرا حکم ساری جاری می‌کنی نسبت به همه، و حال آن‌که این‌ها بودند که مردم را به حرکت درآوردند، حتی خوب می‌دانی ای روشن‌فکر مسئول! که بازار را تو نمی‌توانی ببندی، بازار را روحانی می‌بندد، چرا بیاییم این نیرو را خدشه‌پذیر کنیم، تو خودت خوب می‌دانی که خیابانی و کارگر و کشاورز، نظر آخوند را می‌پذیرد، نظر روحانیِ محل‌اش را می‌پذیرد. تو خودت خوب می‌دانی که این‌ها می‌توانند کار کنند، ولی اگر چند نفری از این‌ها آمدند، فرصت‌طلبی کردند، برای کسب ریاست، کسب شهرت، و کسب یک‌سری چیزهای انحرافی، و یک‌سری چیزهایی که نه تو به آن معتقدی نه روحانیت اصیل، چرا آن حکم را ساری و جاری نسبت به همه صادر می‌کنی، چرا نمی‌آیی به کلام امام توجه کنی که در نجف خطاب به روحانیون فرمودند که شما که نمی‌خواهید وکیل وزیر باشید آغوش‌تان را به سوی دانشجویان و روشن‌فکران باز کنید و خطاب به روشن‌فکران فرمودند که بیا به مبارزات و کارهای او جهت بده او را از مسائل روزش آگاه کن تا همگی بتوانیم گور این رژیم را بکنیم و دیدید که قبل از انقلاب که تا اندازه‌ای این عمل صورت گرفته چه نتایجی داشت.

شما معتقد به تصفیه‌ی روحانیت هستید؟

تصفیه‌ی روحانیت، ان‌شاءالله در آینده می‌شود. چنین چیزی نیست که انجام نشود این چیزی است که مورد نظر امام هم هست. وعاظ‌السلاطین را کنار می‌گذارند، فرصت‌طلب‌ها را هم مردم می‌شناسند و کنار می‌گذارند. ما هم باید ان‌شاءالله و به امید خدا کم‌کم این‌ها را بشناسانیم اما عمده‌ی مسئله این است که این‌ها استبداد دینی را مطرح و عنوان می‌کنند و حال آن‌که از دست ده بیست نفر دل‌خور هستند. اگر شما این دین و اسلام را از مردم بگیرید چه دارید به جای آن بگذارید تا تمام مردم را هم‌آهنگ کند. شما می‌بینید یک نفر مثل آقای طالقانی که من واقعا ایشان را مثل پدرم دوست داشته‌ام و اصلا به او عشق می‌ورزیدم، وقتی از دنیا می‌روند و به ملأ اعلی می‌پیوندند، مردم یک‌پارچه می‌آیند و باز همان حرف را می‌زنند که قبل از انقلاب می‌گفتند. توده منسجم است و ما نباید این ترکیب توده‌ی منسجمِ دست در دست هم داده را بگسلیم. چرا؟ برای این‌که این توده نشان دادند که در فقدان آقای طالقانی چه انسجامی دارند. و می‌دانیم که از انسجام چه نتایج درخشانی به وجود می‌آید.

این شعور سیاسی، مذهبی مردم را و این شعور دینی مردم را اگر خدشه‌پذیر کنیم، بزرگ‌ترین ضربه را بر پیکره‌ی این ملت و کشور زده‌ایم. البته فکر نکن که من نمی‌فهمم که بعضی‌ها چه می‌گویند. این‌ها می‌گویند که دست به ترکیب روحانیون بد نزنید چراکه این‌ها خودبه‌خود نابودشدنی هستند و اما آن دسته از روحانیونی که خوب هستند کار می‌کنند و حرف حسابی دارند را نابود کنید چراکه بالاخره این‌ها مدافع طبقه‌ای هستند که در نهایت به نفع مستضعفین نمی‌توانند باشند چه بخواهند و چه نخواهند. آیا این طرز تفکر صحیح است؟

... تویی که می‌خواهی استبداد دینی را عنوان کنی، شب به خودت رجوع کن می‌بینی واقعا از دست هفت هشت ده نفر دل‌خوری، از دست دیگری دل‌خور نیستی. پس بیا اسم ببر، نوع را منکوب نکن. بیا اسم ببر بگو این احمد خمینی آدم بدی است، این دارد استبداد دینی را پایه‌گذاری می‌کند، این دارد پدر ما را درمی‌آورد. چرا می‌ترسی اسم ببری؟! بیا اسم ببر... و اِلا فلان آخوند، فلان روحانی که شکنجه دیده‌اند، مبارزه کرده‌اند و الان در سخت‌ترین شرایط هم‌پای سایر برادران و خواهران در روستاها و شهرها کار می‌کنند تو اگر اسم فرصت‌طلب‌ها و آخوندهایی که تیشه به ریشه‌ی اسلام می‌زنند نبری، تو اگر اسم افرادی که معتقدی خیانت کرده‌اند، نبری و حرفت را مبهم عنوان کنی بزرگ‌ترین ضربه را بر پیکره‌ی دینی ملتی که تنها چیزی که موجب انسجام است چه بخواهی و چه نخواهی همین روحانیون هستند زده‌ای. چرا این کار را می‌کنی؟! بیا با کمال شجاعت بگو، بگو من از آقای فلان و فلان بدم می‌آید. به چه دلیل، به این علت که آن آدم نه زندان رفته، نه کتک خورده، نه سیلی خورده، بالای شهر می‌نشیند قهوه می‌خورد طرح برای پایین شهر می‌دهد. اسم ببر. آن هم می‌آید و می‌گوید بله آن آقای روشن‌فکر تا دیروز دستش توی دست شاه بوده است و حالا هم بهترین زندگی را دارد و دم از خلق می‌زند. او هم بیاید اسم ببرد، چرا مبهم به هم حمله می‌کنید که در نتیجه‌ی این ابهام یک عده شریف از بین بروند. چه از آن طرف و چه از این طرف. آن طبقه بیاید بگوید من از این آقای روشن‌فکر که دارد داد می‌زند و از خلق دم می‌زند بدم می‌آید وقتی گفت من از فلان کس بدم می‌آید یک روشن‌فکر مسئول که تمام وجودش را در خدمت خلق گذاشته می‌فهمد که منظور او نیست. اما وقتی حمله مبهم باشد مردم کوچه و بازار فکر می‌کنند همه‌ی روشن‌فکران طرف حمله هستند و بقیه‌ی افراد شریف هم از این رهگذر متضرر می‌شوند.

ادمه دارد...

منبع: بامداد امروز، یک‌شنبه یکم مهر ۱۳۵۸، ص آخر.