جلالی: لاریجانی بهترین گزینه برای ۱۴۰۰ است؛ البته هنوز نشانه‌ای از تمایل او برای این کار ندیده‌ایم / افراد زیادی احتمالاً برای این ورود ایشان تلاش می‌کنند / اگر به همین نحو ادامه دهیم، بازار پوپولیست‌ها سکه خواهد شد

«ما هیچ وقت نگفتیم که ائتلاف دیگر نباشد و هر کدام به تنهایی کار کنیم. حتی من شخصاً قائل به این هستم که فارغ از ائتلاف انتخاباتی بین اصلاح‌ طلبان و اعتدالیون، وضعیت در کشور به گونه‌ای است که باید همه جریان‌های فکری و سیاسی با هم کار کنند و مجبور هم هستیم اینگونه عمل کنیم.»

کد خبر: ۴۰۱۱۴۲

تاریخ: ۰۹ فروردين ۱۳۹۷ - ۱۳:۲۳

به گزارش «انتخاب»؛ این جملات گزیده ای از سخنان کاظم جلالی رییس فراکسیون مستقلین مجلس شورای اسلامی است.

در ادامه گزیده گفت وگوی «ایران» با جلالی را می خوانیم:

** درباره طیف اعتدالگرایان بعد از انتخابات اخیر دو موضوع مطرح بود؛ یکی بحث فاصله گرفتن این طیف از اصلاح‌ طلبان و به اصطلاح دور زدن آنها و دوم هم دست بالا پیدا کردن در تعیین ترکیب کابینه. شما در طول این ماه‌ ها اظهارنظر خاصی در این رابطه نداشتید. چقدر این دو گزاره‌ای که مطرح شده را قبول دارید؟

من قائل به این هستم که ما بیشتر باید به نتایج کار نگاه بکنیم و نتیجه محور باشیم. اساساً باید ببینیم این شکاف ‌هایی که به نام اصلاح ‌طلبی، اصولگرایی و اعتدالگرایی وجود دارد، برای چیست؟ در دنیا ریشه جناح ‌بندی‌ها و تحزب این است که با منطقی کردن رقابت راه‌ حلی برای گذر از اختلافات پیدا شود و اینگونه مشکلات جامعه بهتر مدیریت شوند. لذا من در بحث نخستی که به عنوان فاصله گرفتن از اصلاحات مطرح کردید را خیلی قبول ندارم چون اصلاح‌طلبان هم به ‌طور مثال در همان انتخابات با ما هم‌ نظر و هم‌هدف بودند و دو طرف به دنبال موفقیت آقای دکتر روحانی بودیم.

** مسأله مهم بعد از انتخابات و گذر از این ائتلاف است که به نظر می‌رسد گله‌‌ها زیاد شدند.

به نظر من بخش زیادی از این مسائل برجسته کردن موضوعات در رسانه‌ها است و خیلی گله‌گزاری نیست. چون ما باید بیشتر دغدغه حل مشکلات کشور را داشته باشیم تا کشور بهتر اداره شود. اگر دائم بخواهیم جناح‌های خودمان را برجسته و براق کنیم، اتفاق خاصی در روند رفع مسائل کشور نخواهد افتاد.

**به‌ طور مشخص آقای عارف و چند نفر از چهره‌ های شاخص فراکسیون امید درباره این ‌که ما برای انتخابات سال 98 ائتلاف نمی‌کنیم و این دست مسائل سخن گفته بودند. درباره اینها قبل از آن ‌که در رسانه‌ها و تریبون‌های عمومی صحبت شود آیا در جلسات خصوصی شما هم بحثی صورت گرفته بود؟

اتفاقاً یکی از مسائلی که داریم این است که مسئولین و جریانات سیاسی در کشور ما وقتی در جلسات خصوصی و پشت درهای بسته می‌نشینند، با هم دوست هستند و شوخی می‌کنند و خیلی هم نسبت به هم محبت دارند. ولی به محض اینکه از فضای خصوصی خارج می‌شویم و در مقابل تریبون‌ ها قرار می‌گیریم خیلی علیه همدیگر تند حرف می‌زنیم و به مجادله می‌پردازیم. به نظر من سؤال شما یک پیام درستی داشت و آن هم این بود که باید مسائل خود را ابتدا در جلسات خصوصی و در خلال گفت ‌وگوها حل کنیم و بعد آنها را به رسانه ببریم، کاری که در دموکراسی‌های بزرگ انجام می‌شود اما ما در جدی ‌ترین جلسات خصوصی هم باز تعارف می‌کنیم و گمانمان هم این است که داریم اخلاقی عمل می‌کنیم. بنابراین مسائلی که شنیدید هیچ‌گاه در جلسات خصوصی که ما داشتیم مطرح نشده بود و هیچوقت گلایه‌ها رودررو گفته نشده است و این یک مشکل جدی است.

** شما خودتان هم این مسائل را مطرح نکرده بودید و اصلاً چرا خودتان برای طرح گلایه‌ها پیشقدم نشدید؟

ما هیچ وقت نگفتیم که ائتلاف دیگر نباشد و هر کدام به تنهایی کار کنیم. حتی من شخصاً قائل به این هستم که فارغ از ائتلاف انتخاباتی بین اصلاح‌ طلبان و اعتدالیون، وضعیت در کشور به گونه‌ای است که باید همه جریان‌های فکری و سیاسی با هم کار کنند و مجبور هم هستیم اینگونه عمل کنیم.

** این آیا امکان‌ پذیر است؟ خیلی رؤیاپردازانه نیست؟

شاید رؤیایی به نظر برسد ولی اگر منطقی شرایط کشور را ببینیم و تجزیه و تحلیل کنیم درمی‌یابیم که لازم است چنین همکاری در کشور شکل بگیرد. ما در دو جریان اصلاحات و اصولگرایی طیفی داریم که قائل به برخی تندرو‌ی‌ها هستند. اگر اینها را فاکتور بگیریم که من قائل به جذب همین‌ها هم هستم، طیف‌های معتدل و معقول چه می‌گویند؟ من چند تا سؤال در این رابطه دارم؛ آیا مشکلات کشور مشکلاتی بزرگ و اساسی هستند؟ همه تأیید می‌کنند که هستند. می‌گوییم آیا مشکل محیط زیست و آب و هوا نداریم؟ قطعاً همه می‌گویند بله داریم. مشکل اشتغال نداریم؟ مشکل نارضایتی مردم نداریم؟ مشکل نارضایتی اجتماعی نداریم؟ مشکل پولی و بانکی نداریم؟ همه اینها متفق‌القول هستند که این مشکلات را داریم و حتی می‌شود این لیست را بزرگتر هم کرد. بعد سؤال آخر از این آقایان و خانم‌ها این است که آیا ما بالاخره می‌خواهیم این مشکلات را حل کنیم یا خیر؟ شکی نیست که باز هم جواب مثبت است. بعد می‌پرسیم آیا به تنهایی می‌شود این کار را کرد؟ که پاسخ قطعاً منفی خواهد بود. سابقه تاریخی هم نشان داده که نمی‌شود تنهایی این کارها را کرد و باید دست در دست هم بگذاریم. دست در دست هم گذاشتن هم این نیست که همدیگر را صددرصد قبول کنیم و به‌طور کامل شبیه یکدیگر شویم.

یک جاهایی هم می‌توانیم نظرات هم را نقد کنیم و این یعنی جامعه پیشرو. ما الآن نظرات هم را نقد نمی‌کنیم بلکه همدیگر را نفی می‌کنیم. یعنی اولاً به جای نظرات همدیگر، شخص مقابل را هدف می‌گیریم و ثانیاً به جای نقد، نفی می‌کنیم. لذا من فکر می‌کنم در آستانه چهلمین سال انقلاب اسلامی باید مجموعه نیروهای کشور به یک عقلانیتی برسند که آن عقلانیت هم این است که از سر احساس حرف نزنیم، زود تصمیم نگیریم، عجله نکنیم و نهایتاً اینقدر همدیگر را نفی نکنیم والا شما در همین اغتشاشات دی‌ماه شاهد بودید که یکی از شعارها «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» بود و این یعنی نفی همه چیز به جای نقد یک جریان.

** آیا سیاسیون دو جناح و از جمله خود شما و جریانی که منتسب به آن هستید پیام این شعار را گرفتند و به فکر از بین بردن زمینه‌ های آن هستند؟

من درباره این ‌که آیا جریانات سیاسی، زیر پوست این شعار را درک کردند نمی ‌توانم به درستی قضاوت کنم، اما این نکته بسیار درست و مهم است که همه ما باید درک کنیم که امروز مردم از جناح ‌بازی ‌ها، رقابت ‌ها و جدل‌های بی‌حاصل جناحی خسته هستند. بالاخره این‌که جناح‌های سیاسی در کشور هر کدام طوری عمل می‌کردند که مردم به یکی از آنها امید می‌بستند اصلاً چیز بدی نبود، در دنیا هم چنین است. مشکل جایی است که جواب مناسب به این امیدها داده نمی‌شود و مردم می‌گویند ما از همه شما قطع امید کرده‌ایم.

** آیا این را خطری برای اعتبار گرفتن مواضع و سخنان براندازانه می‌توان دانست؟

قطعاً. در چنین شرایطی فرصت ‌طلب ‌ها، آنارشیست‌ ها، پوپولیست ‌ها و جریان‌ های غیراصیل و بی‌ریشه و خشن می‌توانند حتی مدیریت صحنه را در دست بگیرند و باید هوشیار باشیم که این اتفاق و چرخش می‌تواند حتی سریع هم رخ بدهد.

** شما خطر فراگیر شدن مجدد پوپولیسم و حتی آنارشیسم را در کشور چقدر جدی می‌دانید؟

به نظر من خطر گرفتاری در دام پوپولوسیم با ناامیدی مردم از جریان ‌های اصیل بسیار جدی است. البته گرفتار شدن به آنارشیسم نیاز به زمان بیشتری دارد و ما از آن حالت فاصله داریم. اما اگر به همین نحوی که ما الآن در حال پیشروی هستیم، در جامعه به راهمان ادامه دهیم شک نکنید کار پوپولیست‌ها و جریان‌های اهل شانتاژ و شارلاتانیسم خیلی خواهد گرفت و بازار آنها سکه خواهد شد.

**دلیلش چیست؟ چرا علی ‌رغم علم به این موضوع جریان‌ ها کاری نمی‌کنند؟

دلیلش این است وقتی در داخل سیستم همه همدیگر را متهم می‌کنند به مسائلی مانند دزدی و بعد همه احساس می‌کنند اگر نخواهند عقب بمانند از افکار عمومی باید تندتر درباره دزدی‌ها و اختلاس ‌ها صحبت کنند. وقتی مردم می‌شنوند که اصلاح‌ طلب دزد است و اصولگرا هم دزد است می‌گوید خب هر دوی شما کنار بروید. وقتی می‌گویند هر دو طرف نا کارآمد هستند و هیچ نقطه سفیدی در کارنامه دو طرف ذکر نمی‌شود معلوم است که جامعه بعد از چندی اعتماد و امید خود را به هر دو طرف از دست می‌دهد.

** برویم سراغ قسمت دوم سؤال اولی که مطرح کردم؛ جریان اعتدالی و اصولگرایان معتدل چقدر در معرفی کابینه دوازدهم نقش ایفا کردند؟

حرف‌ هایی که در بیرون برخی از افراد درباره نقش جریان اعتدالی در چینش کابینه زدند اغراق است. من اگر بخواهم از زاویه مجلس بگویم این است که ما سه فراکسیون سیاسی بودیم که آقای دکتر روحانی با همه ما جلسه گذاشت و گفت لیست بدهید. هیچکدام از سه فراکسیون هم این لیست را ندادند و تنها روی همان شاخص‌ها تأکید کردند. ولی اینکه گفت‌وگوهای دیگری هم در کار بوده من می‌گویم بله بوده اما اینطور نبود که مختص به جریان ما باشد و اینگونه هم نبود که مثلاً آقای روحانی بخواهد الزاماً با ما مشورت کند و بر اساس نظر ما تصمیم بگیرد. مثلاً نام‌هایی مطرح می‌شد و به گوش ما هم می‌رسید و ما هم نظری را منتقل می‌کردیم. به ‌طور مثال یکی از اعضای کابینه که رفاقت زیادی با ما دارند و دوست داشتیم حتماً وزیر شوند، به این جمع‌بندی رسیدیم که ایشان رأی نخواهد آورد. به همین دلیل این موضوع را منتقل کردیم و گفتیم بهتر است فلانی معرفی نشود.

**چرا؟ یعنی توجیه‌ تان برای این کار چه بود؟

خب بهتر بود در آن شرایط تقابل کمتری میان دولت و مجلس ایجاد شود. بر همین اساس هم بود که توصیه کردیم این دوست ما که به‌طور قطعی قرار بود معرفی شود و به گمان ما رأی نمی‌آورد، اساساً معرفی نشود.

** این گمان جریان شما بود یا اینکه امیدی ‌ها و اصولگرایان هم چنین گمانی داشتند؟

در این جریان من مأمور شدم که یک ارزیابی انجام دهم و ببینم نظر بقیه چیست که دیدم نظر خیلی مثبت نیست. به عبارتی اینگونه نبود که ما نخواهیم این عزیز رأی نیاورد، بلکه بقیه نمایندگان خیلی رغبتی به ایشان نداشتند. ما هم این را منتقل کردیم. این یک مثال بود که بگویم اگر همکاری هم در چینش کابینه داشتیم به این شکل بود و نه اینکه فردی را دیکته کنیم. در میان ماجرا خود آقای رئیس جمهوری تصمیم گرفتند و حالا اینکه با چه کسانی مشورت داشتند بحث دیگری است.

**از بیرون مجلس فشاری روی دولت نبود؟ چون به هر حال فقط در این مسیر مجلس تأثیرگذار نیست. به‌ طور مثال روی وزیر علوم مباحثی مطرح شد و حتی برخی گفتند آقای غلامی گزینه بیست و یکم برای این پست بوده و کسی هم این را تکذیب نکرد. به هر حال جامعه ما یک جامعه تعاملی رو به تقابل است. بالاخره جریانات، گروه ‌ها، اشخاص و جاهای مختلف در تصمیمات تأثیر می‌گذارند و در این شکی نیست.

مسأله این است که آیا این تأثیر در راستای رأی مردم است؟ مردم به یک گرایش و شیوه اداره کشور رأی می‌دهند بعد آیا درست است که فشاری برای اعمال کمتر این رأی و نظر در تصمیم‌گیری‌ها انجام شود؟
این حرف شما حرف درستی است؛ به هر حال رئیس جمهوری یکسری برنامه دارد که باید بتواند آن را با استفاده از افراد مورد وثوق خودش به انجام برساند. اما مسائل کشور ما امروز آنقدر بنیادی و اساسی است که باید این حق را بدهیم که باید از برخی مسائل گذشت کرد. اینکه قوای مختلف با هم دعوا کنند یا نهادهای نظامی با قوا درگیر باشند، خروجی این مسائل در طول این 20 سال اخیر که مقداری درگیری‌های جناحی ما بیشتر شد نشان داده که راه به جایی نمی‌رسد. لذا گاهی وقت‌ها باید مطالبات را به سمت عقلانیت، حل مسائل و کم کردن دایره اختلافات پیش برد. من نگاهم این است که آقای روحانی و مجموعه‌ای که کابینه را می‌چیدند نگاه‌شان این بود که هم آدم‌های قوی بیایند، هم کسانی بیایند که در راستای مطالبات مردم باشد و هم از کسانی باشند که با انتخاب آنها بیهوده در جامعه تنشی ایجاد نکنیم که کلی از انرژی جامعه معطوف به این شود که بخواهد آن تنش‌ها را حل کند.

** خب با این توصیف، آقای روحانی در چینش کابینه دوازدهم چقدر موفق بودند؟
به نظر من ایشان در چینش کابینه موفق بودند. اما ببینید آن چیزی که امروز برخی نقد می‌کنند روی بحث بخش‌های سیاسی یا فرهنگی نیست. بیشتر روی بخش اقتصادی است. دلیلش هم این است که چون مسائل اصلی کشور در این شرایط، مسائل اقتصادی است. لذا الآن نقدهایی وجود دارد که آیا بهتر نبود کابینه

** از نظر اقتصادی منسجم‌تر باشد و دکترین واحدی در این حوزه داشته باشد؟
یعنی الآن فکر می‌کنید چنین چیزی نیست؟
این نقدی است که وجود دارد، من نمی‌گویم هست یا نه، می‌گویم این نقد مطرح می‌شود. غلط بودن این نقد از آن جنبه است که آنقدر مسائل مختلف در حوزه‌ اقتصاد متنوع است که دولت دست روی هرجایی که می‌گذارد باز مشکلات جدیدی بروز می‌کند. اما به همین دلیل باید برخی از بخش‌ها را اولویت‌گذاری کنیم. بخش‌ هایی هست که می‌شود آنها را سریع ‌تر حل کرد. یکسری از مسائل دیگر نیازمند انسجام در داخل کشور است و دولت در این عرصه باید به دنبال انسجام باشد، نه اینکه بنشیند تا دیگران بیایند خودشان را با او هماهنگ کنند. اگر دولت احساس می‌کند در بخش ‌های اقتصادی باید فلان استراتژی را در پیش بگیرد باید برود و تمام گروه‌های ذی‌نفع و ذی‌نفوذ و صاحب کرسی تصمیم‌ گیری و تصمیم‌ سازی را توجیه کند. اینکه ما تصور کنیم کاری را تصمیم گرفتیم که اجرا کنیم و آن را درست بدانیم و توقع داشته‌ باشیم که دیگران هم همین موضع را بگیرند سازنده نیست. مدیریت درست اقتضا می‌کند که من اگر ببینم درباره فلان برنامه 10 نفر سؤال دارند، بروم و دنبال سؤال آنها و پاسخگویی به آن باشم.

در این حوزه که باید جاهای مختلف را توجیه کنند و همینطور با مجموعه افکار عمومی چه در سطح عمومی کشور، چه کارشناسی و چه حاکمیتی ارتباط‌گیری داشته باشند، تحرک دولت کم است. من در دوره‌های مختلف انتخابات بوده‌ام و دیده‌ام که بعد از انتخابات به هر حال عده‌ای جدا می‌شوند. اما مسأله این است که نباید این عده خیلی وسیع باشند و نباید دولت این اجازه را بدهد.

**یعنی به نظر شما این اتفاق، یعنی جدایی برخی هواداران از دولت بیشتر از ادوار قبل رخ داده؟ اگر پاسخ تان مثبت است به نظرتان دلیلش چیست؟ فقط مختص خود دولت است یا دلیلش ریشه‌هایی بیرون از دولت هم دارد؟
بله، به هر حال می‌بینیم که این اتفاق رخ داده است. الزاماً هم نمی‌گویم مقصر دولت است اما دولت می‌توانست جلوی شدت این روند را بگیرد. باید دولت قدری در را باز بگذارد، برای شنیدن سخنان دیگران وقت بگذارد، وارد گفت ‌وگو بشود، استراتژی ‌های خودش را توجیه کند و ارتباط وسیع‌ تری با افکار عمومی بگیرد. اینها حتی می‌توانند آلام جامعه را هم کاهش دهند. من در دولت یازدهم به یکی از مقامات دولت گفته بودم که ما الآن در خوزستان مشکل ریزگرد داریم که نمی‌شود آن را طی یک ماه و دو ماه حل کرد، ولی می‌شود با مردم آنجا همنوایی کرد تا آنها روحیه بگیرند. باید بزرگان دولت به میان این مردم بروند و اجازه ندهند یک عده‌ افراد پر سروصدا از طریق شانتاژ بازی، مردم را فریب دهند.

**به عنوان یکی از حامیان آقای روحانی آیا اختلافاتی را که شایعه شده در دولت بین طیف اصلاح‌طلبان و اعتدالیون وجود دارد رصد کرده‌اید و در جریان آن هستید؟ یعنی می‌توانید آن را تأیید کنید؟
البته ارتباطات ما آنقدرها با دولت وسیع نیست که برخی تصور می‌کنند. اما براساس همان اطلاعاتی که داریم بین اصلاح‌طلبان و اعتدالیون دولت خیلی اختلاف‌نظر بنیادین و اساسی وجود ندارد؛ اینکه در درون دولت یک سری اختلاف نظرهایی باشد ما هم این را می‌بینیم و طبیعی است. مسأله این است که آیا این اختلافات منجر به جبهه‌بندی‌هایی در دولت شده یا رقابت‌هایی را در درون کابینه ایجاد کرده، اینگونه نیست. یعنی اختلاف‌نظرها بیشتر در حوزه‌های کارشناسی است که طبیعی هم هستند.

مسأله دیگری که امسال در میانه تابستان خیلی مطرح شد و درباره آن اظهارنظرهایی صورت گرفت، بحث آینده آقای لاریجانی است که گفته می‌شود ایشان دورخیزی برای انتخابات 1400 دارند و گزینه اصلی جریان اعتدالی هستند. بعد هم بحث حزب‌سازی مطرح شد و اینکه دیگر ائتلاف بین اعتدالیون و اصلاح ‌طلبان جواب نخواهد داد.

** چقدر این دست مسائلی که ما به شکل خبر در فضای عمومی می‌شنویم، ریشه‌ در واقعیت دارند؟
به نظر من قضاوت درباره اینکه برای انتخابات 1400 چه اتفاقی خواهد افتاد، یک مقدار زودهنگام است، به این دلیل که ما هنوز در آغاز دولت دوازدهم هستیم و 3 سال و نیم دیگر تا انتخابات فاصله داریم. همچنین سرعت تحولات چه در عرصه جهانی و چه در داخل ایران بسیار بالا است و لذا نمی‌شود نتیجه انتخابات را از الآن پیش‌بینی کرد. شما اگر از سال 76 نگاه کنید هر رئیس‌ جمهوری که برای دور اول انتخاب شد کسی بود که انتخاب او دفعی و غیرقابل پیش‌بینی بود.

** اما بحث پیش‌بینی نیست، بحث این است که آیا تمایلی وجود دارد تا آقای لاریجانی در سال 1400 وارد این عرصه شوند؟

ببینید اگر از من به عنوان یک شهروند و فرد عادی بپرسید که چه کسی برای اداره کشور در این شرایط بهترین گزینه است، می‌گویم آقای دکتر لاریجانی. من بیش از 10 سال است که با ایشان کار کرده‌ام و دیده‌ام که چقدر به مسائل کشور اشراف دارند، دلسوزی می‌کنند، وقت می‌گذارند و در امور کشور متخصص شده‌اند. این یک طرف قضیه است و قطعاً افراد بیشتری هم مانند من هستند که ایشان را گزینه مناسب ریاست جمهوری بعدی می‌دانند و خوشحال می‌شوند که وارد صحنه شوند و احتمالاً برای این ورود ایشان تلاش هم می‌کنند. اما این یک طرف قضیه است. سؤال اصلی این است که آیا آقای لاریجانی برنامه و تمایلی برای این کار دارند، ما تا الآن نشانه یا اشاره‌ای در این زمینه از آقای دکتر لاریجانی ندیده‌ایم.

** آن حزبی که گفته شده بود قرار است توسط اطرافیان آقای لاریجانی راه‌ اندازی شود کارش به کجا رسید؟

بنده که در خدمت شما هستم تا الآن حتی یک جلسه هم برای تشکیل حزب نداشته‌ام. آقای دکتر لاریجانی هم یکی دو بار بنده را پرهیز دادند که خیلی در هر جلسه‌ای شرکت نکنم. به دلیل اینکه ما اینقدر چسبندگی به آقای دکتر لاریجانی داریم و نزدیک ایشان هستیم که گاهی وقت ‌ها شاید تلقی شود که اظهارنظرها، موضع‌گیری‌ها و رفتارهای ما به نمایندگی از ایشان است.

**خودتان تمایلی برای ایجاد این حزب نداشتید؟

آقای نعمتی با دوستان گفت ‌وگوهایی بین خودشان داشتند و باز مراجعاتی که به ما می‌کنند این است که بخشی از افراد منتسب به جریان ما خیلی اصرار بر این دارند که تشکیلاتی برای ادامه کار ایجاد شود. ما هم با ایجاد تشکیلات مخالف نیستیم و اصلاً یکی از مشکلات کار سیاسی در ایران این است که خیلی تشکیلاتی و منسجم نیست. اما سریع و بدون مقدمه هم نمی‌شود حزب تشکیل داد و نیاز به تأمل و رصد دقیق شرایط دارد. بنده و آقای لاریجانی مطلقاً تا اینجا دخالتی در این موضوع نداشتیم، نه در نفی موضوع و نه در اثبات آن.

** آغاز کار دولت دوازدهم در ماه‌های ابتدایی همراه شد با برخی ناآرامی‌ها در شهرهایی از کشور. چقدر این اتفاقات را در کارآمدی دولت دوازدهم و عملکرد آن در آینده مؤثر می‌دانید؟

در بحث ناآرامی‌ها باید ریشه‌یابی دقیق داشته باشیم. ریشه اصلی خب مسائل اقتصادی بود. اما متأسفانه رقابت‌های جناحی هم به آن دامن زد؛ به این معنی که بخش‌هایی که به نوعی به عملکرد دولت نقد دارند، بدشان نمی‌آمد که یک سری ناآرامی‌ها و اعتراضاتی البته به شکل محدود و قابل کنترل در مقابل دولت رخ دهد. از آن طرف اتفاقاتی که افتاد این بود که اوضاع به یک باره از کنترل خارج شد و مثلاً شاهد بودیم بخشی از رأی دهندگان به آقای روحانی جریانی به نام پشیمانیم به راه انداختند. البته اینها نه بخش عمده‌ای بودند و نه اینکه کاملاً خودجوش. به یک‌باره در آن بازه زمانی یک احساس عمده‌ای از ناامیدی به جامعه تزریق شد که البته ریشه و سابقه‌ای هم در وضعیت سال‌های گذشته کشور داشت و آن ناآرامی ‌ها را رقم زد.

شما ببینید مردم رئیس جمهوری را با هزار آمال و آرزو و امید با یک رأی بالا انتخاب کرده بودند، بعد وقتی کسی بیاید و کاری کند که به هر جهت این امید تبدیل به ناامیدی شود، به چنین نتایجی ختم خواهد شد. اینکه رهبر معظم‌ انقلاب به‌طور مکرر در سخنرانی‌های خودشان تأکید می‌کنند که به آینده خوش‌بین هستند، قدری متوجه این موضوع است که اساساً امید می‌تواند زندگی را شکل بدهد و به آن استمرار ببخشد. وقتی می‌آیید و افراد را ناامید می‌کنید، این کار حرکت به سمت خشونت را به دنبال خواهد داشت. من نمی‌خواهم خشونت‌های صورت گرفته را توجیه کنم اما این را هم باید قبول کنیم که قسمتی از این اتفاقاتی که شاهد بودیم به خودمان برمی‌گردد. نباید مرتب بر طبل ناامیدی نواخت، بلکه باید با کمک کردن به مسئولان و همکاری با دولت و ایجاد آرامش، به جامعه امید تزریق کرد.

**چه کسانی این کار را کردند؟ سنگ‌هایی که جلوی پای رئیس جمهوری افتاده یا ناامیدی که تزریق شد کار چه کسانی بود؟

چرخه اصلی خب از بحث مؤسسات مالی غیرمجاز شروع شد که بعدش گسترش یافت. مقاومتی هم بود برای اینکه برخورد لازم با مؤسسات غیرمجاز صورت بگیرد؟ چون گفته می‌شود این مؤسسات پشت گرمی‌هایی هم داشته‌اند و داخل سیستم حمایت می‌شدند. بله خب مقاومت‌هایی هم می‌شد اما الزاماً در جهت منافع مؤسسات نبود. همین بازپرداخت پول‌ها را اگر از آن طرف قضیه ببینیم متوجه می‌شویم شیوه غلطی است که ما بیاییم از سهم بودجه عمومی کل مردم به بخشی از مردم جریمه‌ای را بدهیم که اصلاً ربطی به دولت و بودجه عمومی ندارد. از آن طرف اگر این کار را نکنیم باید چه کنیم. به درازا کشیده شدن ماجرا بخشی هم ناشی از پیش آمدن این بحث‌ها بود و هر تصمیمی می‌خواستیم بگیریم به میزانی اشتباه بود. ولی اشتباه اصلی در گذاشتن نا‌صحیح سنگ‌بنای این مجموعه‌ها رخ داد. بعد این قضیه تبدیل شد به مسائلی که شاهد بودیم که آن هم یک شبه نبود. ما می‌دیدیم که این افراد چقدر تجمع و اعتراض می‌کنند، بعد به پایین کشیدن تابلوی این مؤسسات دست زدند و نهایتاً هم آن آشوب‌ها اتفاق افتاد.

** آیا شما قبول دارید که همچنان ریشه این اعتراضات وجود دارد و خشکانده نشده است؟

به هر حال باید قبول کنیم که دچار مشکلات حاد اقتصادی هستیم که همین‌ مسائل ریشه این آشوب‌ها بود. حل این مسائل هم نیازمند یک انسجام درونی در میان کل اجزای نظام است، نمی‌شود گفت اتفاقی در دی ماه افتاد و تمام شد. ما هم مشکلات داخلی داریم و هم خارجی؛ امریکایی‌ها و برخی کشورها که می‌گویند ما سالی فلان مبلغ را برای فشار به حکومت ایران کنار می‌گذاریم خب باید جایی این پول‌ها را خرج کنند.

**این هماهنگی درون نظام را بیشتر توضیح می‌دهید؟ چه انسجامی باید در داخل نظام ایجاد شود؟

نخست آنکه باید به نتیجه واحد برسیم که ریشه این مشکلات خشکانده نشده و ماجرا را تمام شده فرض نکنیم. ما خیلی وقت‌ها درگیر رفتارهای جنبی می‌شویم حال آنکه باید در درون نظام بین قوای مختلف یک سری کمیته‌های هماهنگی در حوزه‌های مختلف به وجود بیاید. مثلاً بر سر اقتصاد به یک راهکار واحد برسیم وگرنه اگر مثلاً بیاییم مجلس را بر سر طرح‌ها و لوایح بی‌فایده مشغول کنیم، دولت را مشغول کارهای روزمره کنیم و این دست چیزها، اثری در زندگی و رضایت مردم نخواهد گذاشت. باید از نگاه‌های کوتاه مدت که فقط دوره مسئولیت خود را می‌بینند و کاری به بعد از آن ندارند، عبور کنیم.

ما باید به این نتیجه برسیم که نتیجه کارها و تصمیمات ما در درازمدت خود را نشان می‌دهند. مثلاً در میان صندوق‌های بازنشستگی بهترین وضعیت را صندوق تأمین اجتماعی دارد، اما همین صندوق که بهترین وضعیت را هم دارد اوضاعش تا یک بازه زمانی بحرانی خواهد شد که آن بازه هم مشخص شده است. یعنی می‌دانیم که بعد از آن اگر فکری نشود این مجموعه عظیم هم دچار بحران می‌شود. خب باید برای اینها فکر کرد، نمی‌شود گفت دوره مسئولیت ما وقتی به پایان می‌رسد که مشکلات شروع نشده‌اند. مثلاً بر سر موضوع اوراق قرضه که یکی از دلایل رد کلیات بودجه 97 هم بود، سؤال این است که چه کسی قرار است بعداً این پول‌ها را پس بدهد؟ خب اینگونه ما داریم مرتب سطح ورشکستگی دولت را بالا می‌بریم. ما الآن یک یارانه داریم که دولت در پرداخت آن مانده است و در این شرایط کمیسیون تلفیق ما می‌آید رقم اوراق قرضه را افزایش می‌دهد، با سود سالانه‌ای که هر سال این سود افزایش می‌یابد. خب مرتب داریم این استقراض را متوجه دولت می‌کنیم. نتیجه‌اش این می‌شود که اگر ما سالی بیاییم 20 تا 30 هزار میلیارد تومان از اوراق مشارکت بگیریم در یک دوره 4 ساله حدود 100 هزار میلیارد تومان بدهی دولت می‌شود که باید سود آن هم حساب شود. بعد این را بگذاریم کنار بقیه بدهی‌های دولت به جاهای دیگر و در نهایت می‌بینیم هیچ چیز سرجای خودش نیست.

** با این حساب پیش‌ بینی می‌کنید که دولت در این سه سال و اندی که از عمرش مانده در مقایسه با دولت یازدهم باید با مسائل پیچیده‌تری دست به گریبان باشد؟

حتماً اینطور است. ما باید خودمان را برای مجموعه‌ای از مشکلات آماده کنیم. من یک نمونه می‌گویم؛ مثلاً آقای ترامپ می‌گوید و بقیه تأکید می‌کنند که دیگر امریکا برجام را تمدید نخواهد کرد. خب زمان این تصمیم اردیبهشت‌ ماه است. من نمی‌خواهم بگویم با تمدید برجام تا اینجا در کشور معجزه شده اما بالاخره گشایش‌هایی ایجاد شده است. این را در بحث‌های بانکی، بیمه‌ای، کشتیرانی، حمل‌ونقل، خرید خارجی و نمونه اینها می‌شود دید. اگر امریکا برجام را تمدید نکند، مسائل جدیدی حادث می‌شود که از هم‌اکنون مسئولان باید تمهیدات لازم را فراهم کنند. ما در زمان تحریم‌ها هم سه بخش تحریم داشتیم؛ تحریم‌های شورای امنیت، تحریم‌های اتحادیه اروپا و تحریم‌های امریکا. دو تحریم اول خیلی کارساز نبود و چیزی که اذیت می‌کرد تحریم‌های امریکا بود. من برای ناامیدی این را نمی‌گویم اما می‌خواهم بگویم مسیر ما در این سال‌های پیش‌رو چندان هم ساده و هموار نیست بلکه پستی و بلندی‌های جدیدی هم دارد که باید آن را بپذیریم و برایش برنامه داشته باشیم. این تنها یک نمونه از مسائلی است که ابتدای سال آینده اتفاق خواهد افتاد.

**در مجموعه نظام آیا آمادگی ‌های لازم برای مواجهه با چنین وضعیتی تدارک دیده شده است؟

کم و بیش، به هر حال گزینه‌ هایی هم هستند که ما داریم اما با جدیتی که نیاز هست هنوز پیگیری نشده که باید این اتفاق بیفتد.