نجفی: من ایستاده ام/ بولتن‌نویسان به خودشان زحمت بدهند از راننده من ساعت حضورم در شهرداری را بپرسند / تیم اصلی شهرداری امروز، قوی‌ترین تیم شهرداری پس از انقلاب است / صدها پیمانکار از سال 90 از شهرداری طلبکارند

شهردار تهران می گوید: من در بولتن‌های رسمی بعضی از نهادها چندین‌بار دیده‌ام مطرح کرده‌اند نجفی ساعت 10 صبح سر کار می‌آید و دو بعدازظهر به خانه می‌رود؛ درحالی‌که حتی اگر به خودشان قدری زحمت دهند و از یکی از راننده‌های من سؤال کنند، معلوم می‌شود من چه ساعتی در شهرداری هستم و ساعت چند از شهرداری خارج می‌شوم.

کد خبر: ۳۹۴۰۳۰

تاریخ: ۲۸ بهمن ۱۳۹۶ - ۱۲:۲۰

محمدعلی نجفی، شهردار تهران می گوید: من در بولتن‌های رسمی بعضی از نهادها چندین‌بار دیده‌ام مطرح کرده‌اند نجفی ساعت 10 صبح سر کار می‌آید و دو بعدازظهر به خانه می‌رود؛ درحالی‌که حتی اگر به خودشان قدری زحمت دهند و از یکی از راننده‌های من سؤال کنند، معلوم می‌شود من چه ساعتی در شهرداری هستم و ساعت چند از شهرداری خارج می‌شوم.

به گزارش «انتخاب»، نجفی در گفت و گویی با روزنامه شرق، گفت: متأسفانه شهرداری در سال‌های اخیر وارد انجام فعالیت‌هایی شده و هزینه‌هایی را پذیرفته که جزء وظایف ذاتی آن نبوده است. نتیجه‌اش هم این است که شهرداری در جاهایی هزینه کرده بدون اینکه مسئولیت داشته باشد؛ درحالی‌که در نقطه مقابلش، صدها پیمانکار شهرداری حتی از سال 90 طلبکارند و مطالبات اینها پرداخت نشده است.

متن این گفت و گو به شرح زیر است:

-آقای نجفی از زمانی که شما کار خود را به عنوان شهردار تهران آغاز کردید، همواره شایعاتی درباره تحت فشار بودن شما از سوی بازیگران ناپیدا ولی قدرتمند مطرح بوده است و مواردی مبنی بر عدم صدور حکم شما و ابلاغ آن، صحتی بر این شایعات شد. در صورت تایید این ادعاها رویکردتان برای گذر از آن چیست؟

به اعتقاد من شهرداری یک نهاد سیاسی نیست و باید تا جای ممکن از مسائل سیاسی به معنای روزمره و پیش پا افتاده دور و خود را تبدیل به نهادی کند که مردم نسبت به آن احساس تعلق می‌کنند. من اصرار دارم که شهرداری را به عنوان نهادی سیاسی تلقی نکرده و تصمیماتی فارغ از مسائل سیاسی و سیاست‌زدگی در آن اخذ شود. اما در ارتباط با موضوعی که شما مطرح کردید، بله زمانی که می‌خواستم شهردار شوم بخشی از نهادهای سیاسی کشور با من مخالف بودند، اما به نظر عجیب است، درحالی که من بارها اعلام کرده‌ام موفقیت شهرداری تهران به کل نظام باز می‌گردد اما بعد از شهردار شدنم این مخالفت‌ها همچنان ادامه دارد. به اعتقاد من خاکریز اول مدیریت کشور، شهرداری ها هستند و در این میان وضعیت تهران از نظر اهمیت و موقعیتی که دارد بر کسی پوشیده نیست. روشن است هر مشکلی که شهرداری‌ها در اداره شهر پیدا کنند دود آن مستقیما به چشم کل نظام می‌رود و بلعکس هر موفقیتی که شهرداری‌ها به دست بیاورند به پای نظام نوشته می شود. حالا اگر افرادی از نظر سیاسی ایراداتی به شهردار یا به بخشی از نیروهای شهرداری دارند و یا از نظر سیاسی قبل از انتخاب شهردار مخالفت‌هایی داشتند به اعتقاد من واقعا شرط سلامت سیاسی و فکری آنها این است که امروز در جهت همکاری با شهرداری عمل کنند. اما متاسفانه این همکاری هنوز هم در بخشی از نهادهایی که با شهردار شدن من مخالف بودند نه تنها به چشم نمیآید، بلکه کاملا احساس می‌کنم که در بعضی از موارد کارشکنی‌هایی هم وجود دارد. اما درباره رویکرد من برای عبور از این مساله، ببینید شهرداری پیش از این از سرمایه اجتماعی قابل توجهی برخوردار بوده که متاسفانه در سال‌های اخیر این سرمایه لطمه خورده است. شاید بخشی از این لطمه ناشی از ورود شهردار پیشین به انتخابات ریاست جمهوری سال 96 و به خصوص مواضع وی است که متاسفانه بخشی از سرمایه اجتماعی شهرداری را کاهش داد. عامل دوم عدم تحقق وعده‌هایی است که شهرداری به مردم داده است. همچنین طلبکاری پیمانکاران شهرداری عامل سومی است که منجر به کاستن سرمایه اجتماعی شهرداری شده است. اما از دید من شهرداری در تهران هنوز هم از سرمایه اجتماعی قابل اتکایی برخوردار است بنابراین رویکرد اول من برای عبور از مشکلات در شهر، چه مشکلات سیاسی و چه سایر مشکلات، تقویت سرمایه اجتماعی این نهاد و حل مشکلات از طریق مشارکت است و رویکرد دوم اینست که شهرداری تبدیل به نهادی غیرسیاسی شود. باوجود این که من تمام سال‌های بعد از انقلاب در عرصه سیاست کشور حضور داشتم، اما در شهرداری کسوت سیاسی را از تن خارج و بدون تمایلات و گرایش‌های سیاسی شهرداری را اداره می‌کنم. فکر می‌کنم با سه مورد پشتیبانی و مشارکت مردم و تقویت سرمایه اجتماعی شهرداری و از طرف دیگر جایگزینی برخوردهای کارشناسانه به جای برخوردهای سیاسی با مسائل و مشکلات می‌توانیم موفق باشیم.

- در یکی از سخنرانی‌هایتان گفته‌اید که «فکر می‌کردم آموزش و پرورش دشواری‌های منحصر به فردی برای تغییر دارد اما امروز که وارد شهرداری شدم آن را پیچیده‌تر و کار شهرداری را سخت‌تر می دانم». این عبارات شما را آن‌هنگام که در کنار اظهارنظرهای برخی ناظران بیرونی مبنی بر عدم شناخت کافی شما نسبت به شهرداری و یا شاید عدم توانمندی کافی برای اجرایی کردن برنامه‌‌هایتان قرار می‌دهیم، هاله‌ای از ابهام و سوال پیش می‌آید. آقای شهردار اکنون با توجه به شناختی که در این مدت از مدیریت شهری کسب کرده‌اید همچنان از برنامه هایی که در ابتدا به شورا ارائه کردید دفاع می‌کنید؟

من اول روشن کنم حرفی را که در مورد مقایسه شهرداری با آموزش و پرورش زدم در همایش بین‌المللی آلودگی هوا و آلودگی صوتی بود. در آنجا فقط «آمادگی برای تحول در این دو نهاد»، را با هم مقایسه کردم. من در طول 9 سالی که در وزارت آموزش و پرورش مسئولیت داشتم با این موضوع مواجه شدم که برای هر تحولی باید انرژی زیادی صرف و مجموعه بزرگی از اقدامات، روشنگری‌ها و آمادگی‌ها را فراهم می‌کردیم تا تحول محقق شود. من در شهرداری فکر می‌کردم انجام تحولات اساسی راحت‌تر از آموزش و پرورش باشد. در آن همایش گفتم که این برداشتم نسبت به شهرداری اشتباه بوده و به انجام رساندن هر تحولی در شهرداری هم با یک پوسته بسیار سختی از مقاومت مواجه می‌شود. شاید علتش این باشد که به هرحال 12 سال یک مدیریت ثابت بر شهرداری حاکم بوده و نیروها متناسب با تفکر و مشی آن تربیت شده‌اند و هر نوع تغییر جهتی برایشان سخت است. از طرف دیگر حجم بسیار بالای نیروی انسانی در شهرداری درمقایسه به یک سازمان چابک که آماده آموزش و تحول بیشتر است، انجام تحول را طبعا مشکل‌تر می کند. بنابراین مقایسه من در ارتباط با آموزش و پرورش و شهرداری نه از نظر سختی کار، بلکه از نظر میزان آمادگی و یا مقاومت آن در قبال تحول بود.

شما به همین طرح جدیدی که ما برای محدوده ترافیک تهران عرضه کردیم نگاه کنید، به دلیل مقاومت‌های زیادی که در داخل و بیرون شهرداری وجود داشت به میزان زیادی مجبور به پیرایش و حذف بخش‌هایی از این طرح شدیم. من شهرداری را سخت‌تر از آموزش و پرورش نمی‌بینم، کمااینکه شهرداری را سخت‌تر از وزارت علوم و سازمان برنامه و بودجه که چند سال آنجا خدمت کردم هم نمی‌دانم . بنابراین بحث سختی و آسانی کار در شهرداری در مقایسه با دستگاه‌های دیگر نیست. نکته دوم در ارتباط با برنامه که گفتید، من وقتی برنامه خودم را به شورا دادم به میزان بسیار زیادی مسلط بر کار شهرداری بودم و حتی بخش عمده برنامه را خودم نوشتم.به دلیل سابقه فعالیتم در شورا و ارتباطات گسترده‌ام با این نهاد می‌توانم ادعا کنم در زمان نوشتن برنامه برای شورای شهر، آشنایی کافی با مسائل شهرداری تهران داشتم. امروز هم به نظرم آن برنامه ریل اصلی برنامه سوم توسعه شهر تهران خواهد بود. البته در برنامه‌ای که من به شورای شهر دادم معیارهای سنجش پذیر وجود نداشت و بیشتر رویکرد ها و سیاست های کلی در آن دیده شده بود.

اما به عقیده من برنامه سوم حتما در آن چارچوب قبلی حرکت خواهد کرد که من به شورای شهر دادم. البته ممکن است در بررسی‌های کارشناسی دقیق‌تری که انجام می شود بعضی از فاکتور ها اضافه و یا کم شود. بخشی از جهت گیری‌های عملیاتی و شاخص ها و ارقام سنجش پذیر هم حتما باید در برنامه لحاظ شود. ما در برنامه پنجم باید معیارهایی داشته باشیم که دقیقا روشن کننده باشد. به طور مثال فرض کنید بعد از دو سال از اجرای برنامه در هریک از این شاخص ها چه اتفاقی می افتد، 5 سال بعد چه می شود فقط به این صورت است که می‌توانیم در طول برنامه هر جا لازم باشد اصلاحاتی داشته باشیم.

-آیا در برنامه پنجم الویت بندی هم خواهید داشت؟

اساسا در هیچ برنامه‌ای بدون الویت‌بندی نمی‌توان موفق بود. در برنامه پنجم الویت‌ها تقریبا روشن است. مثلا فرض کنید در بخش حمل و نقل اولویت شهرداری تقویت حمل و نقل عمومی است.

پس شما عدم شناخت و یا توانمند نبودن در مدیریت شهرداری را نمی پذیرید. ولی هنوز پاسخ‌تان به انتقادهایی که از شما می‌شود را نداده‌اید؟

در مورد عملکرد من مردم و کارشناسان باید قضاوت کنند و برای ارزیابی بهتر شدن وضعیت شهرداری نیاز به یک زمان معقول است. بنابراین من نمی‌توانم و نمی‌خواهم بگویم که آدم توانمندی در اداره شهر هستم یا نه؟ اما لازم به تاکید است بسیاری از آنچه که گفته می‌شود صحت ندارد یا لااقل از صحت کافی برخوردار نیست. حتی من در بولتن‌های رسمی بعضی از نهادها چندین بار دیدممطرح کرده‌اند که نجفی ساعت ده صبح سر کار می‌آید و دو بعد از ظهر به خانه می‌رود؛ در حالی که حتی اگر به خودشان یک کم زحمت بدهند و از یکی از راننده های من سوال کنند، معلوم می شود که من ساعت چند می آیم و ساعت چند بر می گردم.حتی اخیرا شنیده‌ام یکی از معاونانم با مقامات کشور در مورد شرایط شهرداری صحبت می‌کرد، اولین سوالی که این مقام کرده گفته راست است که اقای نجفی روزی 2، 3 ساعت سر کار می آید! این‌ها مسائلی است که متاسفانه بدون ذره ای انصاف و واقع‌بینی تبلیغ می‌شود.

اما از نظر سختی کار شهرداری مسئله غیر منتظره ای نبوده است، هرچند چالش‌های بسیاری پیش‌روی شهرداری هست. به طور مثال یکی از آنها منابع و هزینه‌های شهرداری است. از یک طرف منابع درآمدی شهرداری، به شدت ناپایدار است و هر آن ممکن است تحت تاثیر انواع سیاست‌ها به این منابع لطمه‌های جدی وارد شود. بنابراین باید به سمت طراحی منابع پایدار مالی برای شهرداری حرکت کنیم. از سوی دیگر هزینه‌های اداره شهر زیاد است و شهرداری از دو جهت در ارتباط با هزینه‌ها وضعیت نامناسبی دارد: یکی این که هزینه تمام شده اقدامات شهرداری نسبت به سایر دستگاه ها بالا است و دوم این که متاسفانه شهرداری در سال‌های اخیر وارد انجام فعالیت‌هایی شده و هزینه‌هایی را پذیرفته که جزء وظایف ذاتی شهرداری نبوده است. نتیجه‌اش هم این است که شهرداری در یک جاهایی هزینه کرده بدون این که مسئولیت داشته باشد در حالیکه در نقطه مقابلش صدها پیمانکار شهرداری حتی از سال 90 طلبکارند و مطالبات شان پرداخت نشده است. بنابراین این که شهر و شهرداری چالش‌ها و مشکلات زیادی دارد به این معنا نیست که من احساس می‌کنم که اداره شهرداری برایم مشکل است. در کل فکر می‌کنم تیم اصلی شهرداری امروز قوی‌ترین تیم شهرداری بعد از انقلاب است چه از نظر مدرک تحصیلی، چه از نظر سوابق کاری، چه از نظر توان اجرایی.

- اما به نظر می‌رسد میانگین سن بالا است؟

یک جاهایی هم سن مهم است اما به طور مثال معاونت شهرداری را نمی‌توانید به یک فرد بیست و چند ساله بدهید.

- اما خود شما وقتی به عنوان یک مدیر شروع کردید، تنها بیست و هفت سال داشتید؟

استثناهایی هست اما باید آنها را کنار بگذاریم. من از 2 جهت استثنا بودم. یک جهت این که اول انقلاب بود به هر حال کادرهای گذشته به کلی از سیستم خارج شده بودند و باید کادرهای جدید می‌آمدند. کادرهای جدید هم طبیعی بود که جوان باشند. من نمی گویم جزو استثناها هستم اما می‌خواهم بگویم به این معنا نیست که چون در یک زمانی فردی 27، 28 ساله وزیر شده پس همیشه باید این مدل را اعمال کرد. یک استثنای دیگر هم بود و آن این که وقتی من در وزارت فرهنگ و آموزش عالی که الان وزارت علوم است وزیر شد، دانشگاه توسط جوانان دانشجو تعطیل شده بود، بنابراین آنها انتظار داشتند که یکی از خودشان در قدرت حضور داشته باشد.بنابراین شرایط استثنایی را نباید با شرایط معمول روز مقایسه کرد.

- درمورد زنان چطور؟

من واقعا معتقدم در مورد انتصاب هر زنی که صلاحیت احراز یک پست مدیریتی را دارد، اصلا نباید درنگ کرد. حتی من بارها گفتم در شرایط مساوی هم زن ها الویت دارند.اما در نقطه مقابل همیشه می‌گویم صرف زن بودن دلیل داشتن صلاحیت برای مدیر بودن نیست و این دو تا را باید از هم تفکیک کرد. بنابراین من خیلی موافق این نیستیم که سهمیه قائل شویم و بگوییم که از بین 5 نفر معاون باید حتما یکی از آنها زن باشد. در برنامه‌ای که من به شورا دادم اعلام کردیم که مثلا 30 درصد از مدیریت در سطوح مختلف شهرداری نهایتا بعد از 4 سال در اختیار خانم‌ها باشد. درحال حاضر نیز با یک رشد کمی درحال افزایش تعداد زنان در سیستم مدیریت شهرداری هستیم. من جزو کسانی هستم که با ورود زنان در عرصه مدیریت در هر سطحی صد در صد موافقم اما معتقدم این که سهمیه زن بودن قائل بشویم صلاح نیست و به ضرر خود زن ها است.

- آقای نجفی یکی از بحث‌های داغ شهرداری بحث 52 هزار میلیارد بدهی است. همانطور که گفته‌اید قصد فروش تراکم به شیوه قبلی را هم ندارید و البته با تراکم نیروی انسانی هم روبرو هستید یعنی ۴۷۲ نفر به ازای هر ۱۰۰ پست، برای این شرایط چه اقدام فوری در دستور کار دارید؟

یک راه تامین منابع درآمدی جدید و پیدا کردن محل‌های جدید برای درآمدزایی در شهرداری است. به نظر من این میسر مدتی طول می کشد. من معتقدم ما باید به سمت قانع کردن مردم حرکت کنیم که برای دریافت خدمات بهتر باید بخشی از هزینه اداره شهر توسط آنها تامین شود. البته الان هم می‌شود اما به نظرم بخش بسیار کوچکی است. مثلا عوارض نوسازی که سالیانه از واحدهای مسکونی یا واحدهای تجاری دریافت می‌شود رقم بسیار ناچیزی است. آپارتمانی که حدود دو میلیارد تومان ارزش دارد سالانه صد هزار تومان مالیات یا عوارض شهرداری می‌دهد؛ خب معلوم است که با این رقم نمی‌شود شهر را اداره کرد. اخیرا طی نظرسنجی از بخشی از مردم، سوال شده بود آیا موافقید که عوارض شهری کمی بالا رود و به جایش حمل و نقل عمومی شرایط بهتری پیدا بکند ، 57 درصد موافق بودند. نکته دوم مساله دولت و نظام است. بخش مهمی از هزینه‌های شهر تهران هزینه‌هایی است که به واسطه پایتخت بودن بر آن تحمیل شده است. و به شهروند تهرانی به خاطر پایتخت بودن تهران خدمات خاصی داده نمی‌شود. برنامه‌های سیاسی و غیرسیاسی متعدد هیئت‌هایی که طور مرتب وارد شهر می‌شوند، هزینه‌هایی است که به شهرداری تحمیل می‌شود. خب چرا باید دولت نباید این هزینه‌ها را بپذیرد؟ در سال‌های اخیر متاسفانه دولت نتوانسته است به دلایل و مشکلات مالی به وظایف قانونی خود عمل کند. امسال نیز هرچند رئیس جمهور و رئیس سازمان برنامه‌ و بودجه قول قطعی دادند برای پرداخت دادند اما هنوز انجام نشده اشت. بخش سوم این که از آنجایی که شهرداری درآمدهای سهل الوصول داشته، باعث شده شهرداری دنبال درآمدهای پیچیده‌تر و کارهای سخت‌تر نرود، در حالی که این نهاد می‌تواند با توسعه خدماتش درآمدهای سالمی کسب کند. بخش چهارم، استفاده از سرمایه‌گذاری بخش خصوصی داخلی و خارجی است که باز شهرداری در سال‌های گذشته در این زمینه بسیار ضعیف عمل کرده است، من بارها تاکید کرده‌ام آنچه که به عنوان مشکلات و ضعف‌های شهرداری مطرح می کنم، الزاما به معنای انتقاد از مدیریت قبلی نیست، بلکه می‌خواهم بگویم شرایط امروز ما این است. با عدم شناخت کافی از صورت مسائل نمی توانیم برای مشکلات راه‌حل پیدا کنیم. ما در واقع چهار محور را باید دنبال کنیم تا مقداری از درآمدها و منابع پایدار شهرداری‌ها تقویت شود.

- باتوجه به عرایضتان قصد این نیست که گفته شود این راه‌حل‌ها عملیاتی نیستند، اما باید کمی واقع‌بینانه‌تر بود، مثلا شما شب عید باید حدود دو هزار میلیارد تومان حقوق و عیدی کارکنان شهرداری را بدهید. بنابراین در طولانی مدت راه‌حل شهرداری برای ایجاد درآمدهای پایدار چیست؟ مثلا عوارض گرفتن از مردم یا گران‌ کردن شهر ممکن است کمک کند ولی یک منبع درآمدی پایدار به حساب نمی‌آید.

اولا معتقدم منبع دم‌دستی، فروش تراکم و تغییر کاربری اراضی در شهر تهران بود که سال 1395 هم به پایان رسیده بود. از نیمه دوم سال 95 که هنوز مدیریت جدید شهری مستقر نشده بود درآمدهای شهرداری افت جدی پیدا کرده و در انتهای سال 95 شهرداری قبلی هم با مشکل پرداخت روبه‌رو بود. من فکر می‌کنم ما نمی‌توانیم منبع درآمدی دم‌دستی پیدا کنیم ولی می‌توانیم منابعی را تدریجا تولید کنیم. وقتی من در ابتدای شهریور ماه به شهرداری آمدم؛ گفتند هنوز حقوق‌ها را پرداخت نکرده‌ایم. اگر مشکل مالی وجود نداشت خب حقوق‌های دوره خودشان را زودتر پرداخت می‌کردند. این شرایط باعث شده بود که از بیرون شهرداری بعضی از مدیران سابق یا بعضی از مخالفان من، می‌گفتند نجفی 2 تا 3 ماه هم نمی‌تواند دوام بیاورد برای این که اولین مساله‌اش پرداخت حقوق است. ما که تا کنون خوشبختانه پرداخت حقوق‌ها را انجام دادیممی‌شنویم که می‌گویند تا پنج الی شش ماه دیگر د.ام نمی‌آورم، اما من ایستاده‌ام. بنابراین می شود منابعی تامین کرد و در کنارش جلوی بسیاری از ریخت و پاش‌ها را هم گرفت. اقتصاد شهرداری به میزان زیادی به اقتصاد ساخت‌وساز شهر تهران مرتبط است و شما می‌دانید که بحث ساخت‌وساز و به خصوص مسکن با رکود جدی مواجه است. خوشبختانه الان، 2، 3 ماه است که بخش مسکن در کل کشور به حرکت افتاده. اثر این رشد در شهرداری ظاهر شده است. بنابراین بگمانم می‌شود مسائل مالی شهرداری را با سختی حل کرد. البته بعضی از کارکنان، گلایه‌هایی مبنی بر این که کمک‌ها محدود شده است دارند، اما باید قبول کنیم که 68هزار نفر کارمند در شهرداری یک تیم بزرگ هستیم که باید مشکلات و مسائل را تحمل کنیم.

_تعبیری که از برخی کارشناسان شهری شنیده می‌شود این است که آقای دکتر نجفی به عنوان شهردار تهران یا باید «تصمیم سخت» را بگیرد یا «تصمیم غلط». تصمیم سخت این است که شهرداری دست و پای خود را از برخی حوزه‌های شهری که حوزه اهداف و ماموریت‌هایش هم نیست جمع کند، قوانین سختگیرانه‌تری برای دریافت عوارض وضع کند، سازمان شهرداری را چابک‌تر کند و امثال اینها که با توجه به انباشت انتظاراتی که در انتخابات شوراها از مجموعه مدیریت شهری اتفاق افتاده و به حق هم هست ممکن است نارضایتی اجتماعی به دنبال داشته باشد مثل، ریزش پایگاه رای ، فشار دستگاه‌های مختلفی که از برخی منافع بهره‌مند بودند و صاحب قدرت و رسانه هم هستند این که تصمیم غلط را بگیرد یعنی این که همان رویه را با یک حالت کج دار و مریزی ادامه دهد برای این که این اتفاق‌ها نیافتد. آیا می‌توان از صحبت‌های شما این برداشت را کرد که تمایل شما به سمت گرفتن «تصمیم سخت» است؟

صد در صد این حرف شما درست است. ما تصمیم سخت را انتخاب کرده‌ایم؛ ولی در مورد تصمیم غلط می‌خواهم عرض کنم که نه تنها انتخاب ما نبوده، بلکه اصلا عملی هم نیست. چنین تصمیماتی به دو جهت عملیاتی نیست، یکی این که افکار عمومی به‌گونه‌ای است که دیگر نمی‌شود بعضی از آن کارهای غلط گذشته را تکرار کرد و نکته دوم هم همان است که قبلا گفتم یعنی فروش تراکم، شهر فروشی، آینده فروشی و تغییر کاربری دیگر هیچ ظرفیتی ندارد. بنابراین ما تصمیم سخت را انتخاب کردیم. اما در همان تصمیم سخت می‌شود کار را ساده‌تر پیش برد. مثلا جریان تعاملی که ما با نمایندگان مجلس به وجود آورده‌ایم به نظرم بسیار مثبت بود و ان‌شاالله آثار مثبتش را در بودجه سال 97 خواهیم دید. و یا به طور مثال در تدوین قانون برنامه ششم متاسفانه شهرداری اصلا حضور نداشته یا حضور ضعیفی داشته که منجر به تصمیمی شده است که طی آن سهم شهرداری از مالیات بر ارزش افزوده را به میزان زیادی کاهش داده است، یعنی مثلا در درآمد 18 هزار میلیارد تومانی شهرداری تهران که البته فقط 12 هزار میلیارد تومانش نقدی است، یکباره دو هزار میلیارد تومان از درآمد کاهش پیدا کرد، یعنی بیش از 15 درصد. من با گروه‌های مختلف نمایندگان بحث‌هایی داشتیم و خوشبختانه در کمیسیون تلفیق مجلس در ارتباط با لایحه بودجه سال 97 این مساله حل شده. امیدوارم در صحن علنی مجلس هم به تصویب برسد.

در دل همان تصمیم سخت کار آسان دیگر این است که تصمیم‌گیران را با مسائل شهر آشنا کنیم. همیشه به شهرداری به عنوان یک نهاد ثروتمند و پرپول نگاه شده و هر‌کس هرجا مشکل داشته به شهرداری متوسل شده است. متاسفانه شهرداری هم با سخاوت قبول کرده است که نتیجه‌اش وضعیتی است که با آن مواجه هستیم. ما تا به امروز با ده ‌دستگاه مختلف دولت جلساتی در ارتباط با حل مشکلات فی‌مابین داشتیم که بخشی از این‌ها برای شهرداری درآمدزاست.

-آقای دکتر یکی از انتقادات بزرگی که به مجموعه مدیریت شهری در سال‌‌های گذشته بوده تسلط نگاه کالبدی بر اداره شهر است. در برنامه ارائه شده از سوی شما نیز اولین راه حل تقویت سرمایه اجتماعی خوانده شده. اما از طرف دیگر آنچه از مجموعه مدیریت شما تا به حال شنیده شده همچنان در حوزه کالبد است. مثل عوارض از اتوبان ها و نظایر آن در حوزه اجتماعی فرهنگی. آقای صالحی امیری را به عنوان معاون اجتماعی و امور فرهنگی انتخاب کردید که از همان ابتدا حرف و حدیث‌های بسیاری در مورد این انتخاب بود. سپس ایشان با فاصله کمی جای دیگری را ترجیح دادند و عملا حوزه اجتماعی- فرهنگی شهرداری رها شد. آیا این حق را به شاهدان می‌دهید که نتیجه‌گیری کنند که بر خلاف ادعاها، حوزه اجتماعی، فرهنگی برای شما اهمیت کمتری دارد؟

شهر یک جسمی دارد و یک جانی. یک کالبدی دارد و یک روحی. اگر شما به جان و روح شهر توجه نکنید آن شهر مطلوب برای زیست نیست و مردم احساس آرامش را در شهر پیدا نمی‌کنند. من دو واژه را زیاد به کار می‌برم؛ یکی آرامش و دیگری آسایش. منظور از آسایش امکانات فیزیکی است که باید فراهم شود. آرامش هم جنبه روانی قضیه است. مثلا وقتی خانواده‌ای که می‌خواهد فرزندش را با مترو به مدرسه بفرستد باید خیالش راحت باشد که این بچه سر ساعت بدون گزندی به مدرسه می‌رسد. به نظر من اگر به روح و جان شهر توجه نشود، ایجاد آرامش در شهر ممکن نیست. معتقدم که حتی در مسائل کالبدی و فیزیکی هم باید جنبه جان و روح در نظر گرفته شود. بنابراین اگر ما الان می گوییم تغییر رویکرد این تغییر رویکرد هم در ارتباط با فعالیت‌های سخت افزاری شهر مورد توجه است و هم در ارتباط با فعالیت‌های نرم افزاری.

البته قبول می‌کنم که به موقع در مورد تغییر مدیریت‌ها در این بخش نتوانستیم عمل کنیم و این انتقاد به ما وارد است. بخشی از این اتفاق سیاستی بود که اتخاذ شد، وقتی وارد شهرداری تهران شدم به فاصله یک ماه و نیم بعد مراسم اربعین بود و نقش شهرداری در ارتباط با این برنامه در کشور عراق بسیار وسیع بود. حقیقتش این است که ما به یک جمع بندی رسیدیم که مدیریت آن بخش از شهرداری را خیلی تغییر ندهیم تا برنامه‌های قبلی که پیچیدگی‌هایی هم داشت دچار مشکل نشود. از طرف دیگر هم من واقعا اطلاعات دقیقی از نقش شهرداری در ارتباط با آن برنامه نداشتم و تقریبا می‌شود گفت دوستانی که با آنها مشورت کردم هم همین مطلب را تجویز می‌کردند. بخش دیگر هم ضعف من و دیگرانی بود که با هم در این بخش تصمیم گرفتیم. بحث دوم این است که اصولا موضوعات اجتماعی و فرهنگی موضوعاتی نیست که بشود در موردشان سریع تصمیم گرفت و زود آن تصمیمات را عملیاتی کرد و منتظر نتیجه بود. این موارد زمان بر است. چه در مراحل تصمیم گیری، چه در مراحل برنامه‌ریزی عملیاتی و چه در آثار و تبعاتی که به بار می آورد. بنابراین فکر می‌کنم در این مدت کارهای خوبی از نظر تصمیم‌گیری‌ها و ایجاد یک تشکیلات و ساختار مناسب برای این که فعالیت‌های اجتماعی و فرهنگی شهر تهران دستخوش یک تحولی شود انجام شده ولی ما در همان مرحله تصمیم گیری هم هنوز در مواردی به نتیجه قطعی نرسیده‌ایم. در مرحله عملیاتی کردن برنامه‌ها باز هنوز در مواردی برنامه های عملیاتی لازم تهیه نشده است. طبیعی است که هنوز آثارش هم در شهر ظاهر نشده است. البته آقای دکتر صالحی امیری واقعا ایده‌ها و طرح‌های خوبی داشتند، الان هم قرار است به عنوان مشاور شهرداری تهران در همان بخش به ما کمک کنند. بنابراین امیدوارم ان‌شاالله که هم ایشان و هم دوستان دیگری که در آن بخش کار می‌کنند و هم مدیر جدیدی که برای آن بخش منصوب می شود بتوانند عقب‌ماندگی دو سه ماهه را جبران کنند.

- شما از روزی که به شهرداری آمدید با یک سری رویدادهای فوری روبه‌رو شده‌اید و قرار است از این به بعد هم با رویدادهای بیشتری مواجه شوید. از جمله مهم‌ترینش همان بحث بدهی‌ها است که سه برابر بودجه است و مسئله مطالبات و حقوق پرسنل. در این میانه بحث برنامه سوم تاچه حد محلی از اعراب دارد؟ به عبارتی آیا اصلا نیازی به هست برنامه سوم هست، چه کاربردی برای شما خواهد داشت و چه پاسخی به نیازهای فوری شهر می‌دهد.

اتفاقا یکی از دشواری‌های پیش‌روی ما این است که می خواهیم برنامه‌محور جلو برویم. شهرداری از محدودنگری و نگاه نمایشی به برنامه و گزارش عملکرد سازی در سال‌های قبلی آسیب بسیاری دیده است و شاید به همین دلیل است که حالا این گمان منفی درباره برنامه سوم وجود دارد. معتقدم سازمانی مثل شهرداری اگر بخواهد بدون برنامه اقدام و حرکت کند حتما موفقیتش غیر ممکن می‌شود. بنابراین برنامه از جهات مختلف مهم است. یکی این که نقطه اشتراک و اجماعی از نظر فکری بین شورا و شهرداری ایجاد می‌کند. اجماع در ارتباط با سازمان‌های بزرگ بسیار مهم است، وگرنه دائم در کشمکش و درگیری هستند. مساله دوم این است که شهرداری در طول پنج سال آینده (از سال 98 به بعد) باید صدها اقدام و فعالیت را انجام دهد، مادامی که برنامه نداشته باشیم، نمی‌توانیم الویت‌بندی این اقدامات را تعیین و در نتیجه همه چیز سلیقه‌ای می‌شود. اشکال سلیقه ای بودن این فعالیت‌ها این است که اولا تخصیص بهینه منابع در آن اتفاق نمی‌افتد و ثانیا به مجرد تغییر یک مدیر در هر سطحی آن برنامه متوقف یا منحرف می‌شود. بسیار امیدوارم با این تیمی که در معاونت‌ برنامه‌ریزی و بودجه هست، برنامه سوم شهرداری تهران برنامه‌ای قوی و قابل دفاع باشد بتواند مدلی باشد برای دوره‌های بعد شود. کما این که در کل کشور هم من یکبار گفتم شاید از شانس ما است که در زمان حضورم در سازمان برنامه و بودجه سومین برنامه توسعه کشور را با کمک دوستانم نوشتم، در شهرداری هم سومین برنامه شهرداری را باید با کمک دوستانم از جمله آقای دکتر میرزایی و همکارانشان تدوین کنم. برنامه سوم توسعه کشور به اعتقاد بیش از 80 درصد از کارشناسان بهترین برنامه‌ای بود که نوشته شد و بعد هم تبدیل به مدلی برای برنامه‌های بعدی شد.

- آقای دکتر این روزها کلیات طرح مدیریت یکپارچه شهری در کمیسیون شوراهای مجلس تصویب شد، نظر شما درباره این طرح چیست؟

نظر من این است که ما باید به سمت مدیریت یکپارچه شهری برویم و در این شکی نیست. باز باید تجربه کشورهای دیگر را نگاه کرد، تمام شهرهای بزرگ و کوچک دنیا به سمت مدیریت یکپارچه شهری رفته‌اند. بعضی‌ها صد در صد مدیریت یکپارچه شهری و برخی کم و بیش. امروز موضوع شهر و مدیریت شهری در دنیا اهمیت ویژه‌ای پیدا کرده خصوصاً اینکه مرتباً درصد جمعیتی‌ که در شهرها زندگی می‌کنند نسبت به روستاها بیشتر می‌شود. زمانی می‌گفتند روستاها زیستگاه‌های مولد هستند و شهرها زیستگاه‌های مصرف‌کننده. اما اکنون این برداشت نسبت به شهر تغییر یافته است. با پیشرفت تکنولوژی و به خصوص موج چهارم و بحث‌های فناوری اطلاعات و هوشمند و... دیگر نقش شهرها در مقایسه با روستاها، چه از نظر جمعیتی و چه از نظر نقشی که در اقتصاد، توسعه و مدیریت دارند، تفاوت یافته است. مدیریت یکپارچه شهری یک ضرورت است، اما من معتقدم که هنوز جامعه ما و سیستم حکومتی ما آمادگی اجرای این امر را ندارد. حتی قانون اساسی ما از جهاتی مانع اجرای مدیریت یکپارچه شهری است. حال اگر شما بخواهید مدیریت شهری را اعمال کنید باید بخشی از مسئولیت‌های وزیر را به شهرداری‌ها بدهید، اما اگر بعداً اشکالی و یا اختلالی در کار پیش آمد شهردار در مقابل مجلس مسئول است یا وزیر؟ قانون اساسی می گوید وزیر. بنابراین من صد در صد موافق مدیریت یکپارچه شهری هستم ولی فکر می کنم که خیلی واقع بینانه نیست. تزی که من مطرح کردم و خیلی هم به آن توجه نشد این است که ابتدا در مرحله اول «مدیریت هماهنگ شهری» را اعمال کنیم. یعنی بگوییم شهرداری و شهردار محور این هماهنگی هستند و تمام خدماتی که در شهر ارائه داده می‌شود باید زیر نظر شهردار انجام شود و دستگاه‌ها کار خودشان را انجام دهند. البته باید ابعاد و وجوهش روشن شود من روی این مسئله چند سایل یعنی از وقتی که عضو شورای شهر بودم فکر کردم ولی هیچ وقت این مسئله به صورت جدی در آن سال‌ها مطرح نشد.

نکته سوم اینکه ما در قانونگذاری و وضع ضوابط و مقررات بلد نیستیم به شکل دینامیک قوانین را طراحی کنیم و همیشه از نظر ریاضی به جای حرکت روی یک منحنی ملایم ،بر روی منحنی‌های پله‌ای حرکت می‌کنیم و یک دفعه از وضعیت فعلی می خواهیم بپریم به وضعیت مدیریت یکپارچه شهری. معلوم است که نمی شود. البته سیستم‌های دینامیک خیلی پیچیده‌تر از سیستم‌های ساده هستند. بنابراین به نظرم در همین بحث مدیریت یکپارچه شهری اگر مجلس اصرار به تصویب طرح دارد می شود یک مکانیسمی را طراحی کرد که به صورت دینامیکی به آن سمت برویم. یعنی طی زمان‌های مختلف با تعیین دوره‌های زمانی‌ کوتاه‌مدت مختلف این کار انجام شود. اگر بنا باشد مسئولیت‌هایی به شهرداری داده شود ولی امکانات و منابع مربوط به ایفای آن مسئولیت‌ها و مدیریت‌ها و مأموریت ها به شهرداری واگذار نشود قطعاً بحرانی در کشور ایجاد می‌شود. و متاسفانه سابقه اینگونه تصمیمات در جمهوری اسلامی نشان می دهد که همین اتفاق می افتد. اگر این اتفاق در این مورد نیز رخ دهد، مسلماً منجر به این می شود که بعد از یکسال شهرداری‌ها در این کار خواهند ماند و بعد هم بحران ایجاد می‌شود و مجبور می‌شوند قانون را لغو کنند و بگویند هر کس برگردد سر جای خودش. بنابراین فکر می کنم در این مرحله ما باید به مجلس کمک کنیم که بهترین تصمیم را بگیرد. اکنون نیز پیش‌بینی من به صورت خصوصی این است که این قانون در مجلس تصویب نخواهد شد.

- برخی معتقدند که انسجام کافی بین معاونین شما وجود ندارد و بعضاً با همدیگر حتی در رقابت هستند. شما چه تدبیری برای این موضوع اندیشیده اید؟

ببینید این که ممکن است یک جاهایی اختلاف نظر وجود داشته باشد یا هماهنگی وجود نداشه باشد به نظرم طبیعی است چون من که حزبی و جناحی عمل نکردم تا مثلا معاونانم از یک حزب خاص یا جناح خاص باشند یا فقط دوستان خودم باشند. از هشت نفر معاونی که من انتخاب کردم فقط دو نفرشان قبلاً با من سابقه همکاری و دوستی نزدیکتر داشتند. شش نفرشان اصلاً سابقه همکاری با من را نداشته‌اند. در مورد سطوح پایین‌تر، تقریباً می‌شود گفت هیچ یک از مدیرانی که من انتخاب کرده‌ام از قبل با آنها آشنایی به معنای کاری و فکری نداشته‌ام. طبیعی است که وقتی شما یک تیمی را وارد سیستمی می کنید که قبلا با هم کار نکرده اند در ابتدای کار یک مقدار مسایلی و مشکلاتی و اختلافاتی هست. بعضی از اختلاف نظرها ومواضعی که این آقایان می‌گیرند در بیرون احساس می شود که ناشی از رقابت یا مخالفت با همدیگر است. کاملاً طبیعی است و فکر می کنم که بعد از چند ماه دیگر، ما یک تیم منسجم می شویم، کما اینکه من این تجربه را در بقیه دستگاه ها که کار کردم داشته‌ام.

- در رابطه با سند تغییر و تحول، انتقاداتی به آن شد و گویا فرصتی برای پاسخ‌گویی شما به آن انتقادات فراهم نشد، اکنون چه دفاعی از این سند می‌کنید؟

اصل این کار بسیار مثبت بود. حتی آقای رئیس جمهور در جلسه‌ای به من گفتند که ما در سال 1392 باید سندی در ارتباط با تحول تهیه می‌کردیم تا مردم بدانند شرایط کشور چیست و اشتباه کردیم و این کار را انجام نشد ولبی شما این کار را بکنید. من هم گفتم ما ماه هاست که شروع کردیم. من در این سند صادقانه گفته‌ام که شرایط فعلی این است تا بعد از چهار سال که بنده از شهرداری تهران بروم دیگران بتوانند مقایسه کنند. نکته دوم اینکه واقعا ما تلاش کردیم در ارتباط با تهیه این سند اغراض سیاسی و سلیقه‌های شخصی و گروهی را دخالت ندهیم و واقعیت را بیان کنیم. بنابراین مدعی هستم که هر بخش از این سند را اگر کسی ایرادی به آن دارد ادعا بکند ما بررسی کنیم و ببینیم که آیا آن ادعا آن درست است یا نه. نکته سوم اینکه به من انتقاد شد که در آن گزارشی که در شورای شهر دادم چرا فقط سیاه‌نمایی کردم و فقط نقاط ضعف را گفتم و آیا در شهرداری تهران هیچ نقطه قوتی وجود نداشته که شما فقط نقاط ضعف را گفتید؟ خب جوابش این است که من چهل و پنج دقیقه وقت داشتم که این گزارش را توضیح دهم و آنجا ابتدای صحبتم هم گفتم که من در این صحبت نقاط ضعف و مشکلات شهر تهران را که از این گزارش درآوردم می‌گویم چون ما هم رأی و همراه بشویم برای حل این مشکلات. اگر کسی بخواهد نقاط قوت را ببیند در آن گزارش پانصد و چند صفحه ای هستو می‌تواند ببیند. نقاط قوت و مثبت عملکرد قبلی هم وجود دارد ولی نقاط ضعف هم وجود دارد. ولی به نظر من نقاط ضعف و اشکالاتی که وجود دارد خیلی جدی است و مواردی‌ از آن را هم گفتم. بنابراین هیچ قصد و غرضی برای سیاه‌نمایی وجود ندارد نکته چهارم اینکه به من انتقاد کردند که چرا آن چیزی که می خواهید بکنید را نگفتید؟ خوب اصلا موضوع گزارش این بود. موضوع گزارش این بود که در شهریور ماه که شورای جدید و شهردار جدید روی کار آمدند وضعیت چه بود. اینکه ما می‌خواهیم چکار کنیم را در بحث‌های دیگر گفته‌ایم. اصل کاری که می‌خواهیم انجام دهیم هم در برنامه‌ای که به شورا داده‌ام فعلا آورده شده و انشاالله در برنامه ای هم که برای پنج سال بعدی در برنامه سوم است گفته می‌شود. در مجموع فکر می‌کنم گزارش انصافاً خوبی است. من برای شخصیت‌ها، سازمان‌ها و نهادهای مختلف هم این گزارش را فرستاده‌ام و بازخوردش مثبت بوده است.

نکته ای که در فضای رسانه ای خیلی مطرح شد این بود که این گزارش با سندی که آقای قالیباف در اواخر دوره شورا ارائه دادند، تفاوت دارد و وجوه افتراق آن زیاد است.

خیلی اختلاف دارد و باید کسانی که اهل فن هستند بررسی کنند که آن گزارش چقدر دقت داشته و این سند چقدر دقت دارد. مردم و کارشناسان باید قضاوت کنند که این که ما گفتیم دقیق‌تر است یا گزارش قبلی؟ من نمی خواهم بگویم آنها دروغ می گفتند اما شاید دقت کافی نداشتند.