مسیح مهاجری: روی زمین دلسوزتر از هاشمی برای رهبری سراغ نداشتم

حجت الاسلام والمسلمین مسیح مهاجری می گوید: فکر می‌کنم امکانش نیست که آیت الله هاشمی وصیت نامه سیاسی نداشته باشند.

کد خبر: ۳۸۷۳۹۴

تاریخ: ۱۹ دی ۱۳۹۶ - ۰۹:۴۸

«روي کره زمين و زير اين آسمان دلسوزتر از آقاي هاشمي براي آیت الله خامنه‌اي به عنوان رهبر سراغ نداشتم.» این جمله پاسخ حجت الاسلام والمسلمین مهاجری به تلاش هایی است که در سال های اخیر برای ایجاد تقابل بین رهبری و آیت الله هاشمی صورت می گرفت.او از جلسات خصوصی بین آیت الله و رهبری هم روایت کرد.

به گزارش «انتخاب»، مشروح گفتگو با مدیرمسئول روزنامه جمهوری اسلامی را در ادامه بخوانید؛

***

*بعد از درگذشت آيت‌الله هاشمي با واکنش‌هاي متفاوتي در رسانه‌هاي داخلي و خارجي مواجه بوديم. برخي رسانه‌هاي خارجي يک وجهه ضدحقوق بشري از آقاي هاشمي نشان مي‌دادند از قتل‌هاي زنجيره‌اي و... يک بخشي از منتقدان آقاي هاشمي که در زمان حيات ايشان هم انتقاداتي داشتند بعد از فوت ايشان هم ايشان را با عنوان خواص بي‌بصيرت خطاب مي‌کردند. يک بخشي هم در تعريفي خوش بينانه‌تر مي‌گفتند هاشمي خودش بود، زمانه تغيير کرد. خيلي از اين حرف‌ها هم جفا در حق آقاي هاشمي بود. هنوز خانواده و دوستانش عزادار بودند و در موضع پاسخگويي نبودند. چند روز طول کشيد تا بي‌بي سي با آقاي کرباسچي مصاحبه‌اي گرفت که به يک سري از اين نقدها پاسخ داد. روايت خود شما از فضايي که بعد از ايشان پيش آمد و اين مسائل چه بود؟

من شخصا معتقدم که در يک کشور اسلامي با قانون اساسي مترقي که داريم هر کسي بايد حرف خودش را بزند. اين حرف‌ها هم نظر افراد بود و هيچ ايرادي ندارد. الان هم گفته شود، در آينده هم گفته شود بازهم ايرادي ندارد، کما اينکه در زمان حيات ايشان هم گفته مي‌شد. نبايد انتظار داشته باشيم که همه مطابق ميل ما حرف بزنند درباره هرچيزي يا هر کسي از جمله آقاي هاشمي رفسنجاني.

بحث ديگر هم اين است که اصلا واقعيت چه بود؟ واقعيت که گفته شود معياري مي‌شود براي اينکه متوجه شويم اين حرف‌ها چقدر درست بود يا نبود، از حالا به بعد هم حرفي که گفته شود چقدر درست هست و چقدر درست نيست. من خودم به عنوان يکي از اين صاحبنظران يا اظهارنظرکنندگان درباره آقاي هاشمي رفسنجاني با توجه به اينکه سابقه آشنايي خيلي طولاني با ايشان دارم و با توجه به اينکه در تمام دوران مسووليت ايشان، چه مجلس، چه رياست جمهوري، چه رياست خبرگان و چه مجمع تشخيص مصلحت نظام با ايشان مرتب رفت و آمد داشتم و البته در دوران تقريبا غربت يعني دو دهه آخر عمر ايشان بيشتر با ايشان رفت و آمد خصوصي داشتم، نظرم اين است که آقاي هاشمي رفسنجاني، آقاي هاشمي رفسنجاني بود و مثل همه انسان‌هايي که به اقتضاي زمان ممکن است يک موضعي بگيرند و بعد از مدتي خودشان متوجه شوند اين موضع بايد اصلاح شود يا تغيير کند، -نه تغيير به عنوان چرخش 180 درجه اي- تغيير کمتر، آقاي هاشمي هم يک انسان معمولي بود و اين تغيير را داشت.

خدا رحمت کند آقاي شهيد بهشتي را که مي‌گفتند انسان موجودي شدني است، معني شدني اين است که امروز ممکن است انسان در يک درجه‌اي از انسانيت و شخصيت و تفکر باشد، فردا يک مقدار رشد کند و تفاوت پيدا کند. نمي‌شود واقعا ما تصورمان از يک نفر چه در يک سمتي باشد، چه نباشد، يک شخصيتي که در دنيا و در کشور خودش مطرح است، اين باشد که هميشه يک جور بماند و تغييري نکند. اين اصلا تصور درستي درباره هيچ انساني نيست. همه تکامل دارند، تفاوت مي‌کنند، تغيير نظر مي‌دهند، اين طبيعي است. اگر اين را به عنوان يک اصل درباره همه انسان‌ها بپذيريم، بله بايد بگوييم آقاي هاشمي رفسنجاني در دوران انقلاب، چه قبل از پيروزي و چه بعد از پيروزي و سال‌هاي بعد، يک تفاوت‌هايي کردند اما تفاوت‌ها در جهت تکميل و تصحيح بود نه در جهت تقابل با نظر قبلي.

به عنوان مصداق، ايشان در زمان رياست جمهوري که آن زمان هم من با ايشان ارتباط زيادي داشتم و مشاورشان بودم، نگاهشان به مسائل حقوق شهروندي و آزادي و تفکر شهروندان و ابراز اين تفکر يک نگاه بسته نبود اما اين نگاه در دوران بعد از رياست جمهوري به خصوص در دهه 80 و 90 يک مقدار تفاوت کرد. تفاوتش هم اين بود که همان نگاه گذشته بازتر و قوي‌تر و بهتر شد. يعني براي حقوق شهروندي و براي آزادي بيان و آزادي فکر اهميت بيشتري قائل شدند.

*يعني اينطور نبود که بگوييم دولت آقاي هاشمي يک دولت متکي بر توسعه اقتصادي بود و به توسعه سياسي هيچ توجهي نداشت؟
آقاي هاشمي خودشان در دوران رياست جمهوري گفته بودند که من در اين دولت به فرهنگ اهتمامي نخواهم کرد ولي به اقتصاد و سياست اهميت مي‌دهم و اهتمام زيادي هم داشتند، توجه داشتند و عمل مي‌کردند. علت اینکه گفتند به فرهنگ کاري ندارند را هم آن زمان و هم بعدا توضيح دادند. علتش اين بود که يک واقع بيني نسبت به مسائل کشور داشتند، نه اينکه نسبت به فرهنگ بي‌اعتنا بودند. تقريبا تمام فرهنگ در کشور يا نود درصدش در اختيار نهادها و دستگاههايي است که زير نظر رهبري هستند. راديو تلويزيون، سازمان تبليغات اسلامي، دفتر تبليغات حوزه علميه قم، مجمع اهل بيت، مجمع تقريب، ائمه جمعه و ائمه جماعات و...همه اين دستگاههايي که به نوعي تريبون فرهنگي هستند و افراد و نهادهاي ديگر زير نظر رهبري کار مي‌کنند. ما اگر بخواهيم وارد اين کار شويم دخالت است و يک دوگانگي پيش مي‌آيد. دليلش اين بود. در واقع نه اينکه اقاي هاشمي بگويند من اصلا آدم فرهنگي نيستم. چون آقاي هاشمي قبل از اينکه سياسي باشد فرهنگي بود. يک روحاني تحصيلکردهِ مجتهدِ مفسرِ قرآن و فقيه و متکلم بود و همه اينها يعني فرهنگ. بنابراين ايشان يک عنصر کاملا فرهنگي بود. پس نمي‌خواست بگويد من کار فرهنگي بلد نيستم يا فرهنگي نيستم، مي‌گفت من نمي‌خواهم وارد موضوعي شوم که متولي ديگري دارد. بنابراين آن دستگاهها کار خودشان را انجام دهند و من وارد آن نشوم، وقتم را صرف کارهاي ديگر مملکت کنم.

اين نه به معناي دعوا بود، نه قهر و نه اعتراض. ايشان مي‌خواست بگويد من وقتم را در اين سمت رياست جمهوري و اداره دولت صرف چيزي نمي‌کنم که متولي دارد، صرف چيزي می‌کنم که متولي ندارد يعني مسائل سياسي و مسائل اقتصادي.

*از اين منظر مي‌توان گفت آقاي هاشمي متفاوت از آقاي روحاني و آقاي خاتمي بودند؟ چون در هر دو دولت تقابلاتي در موضوع فرهنگ به وجود آمد هم در بحث بودجه‌هاي فرهنگي که دولت مي‌دهد اما نهادهاي مربوطه در مقابل اين بودجه هيچ پاسخگويي به دولت ندارند و هم موضوع ديگر که گفتيد آقاي هاشمي نمي‌خواستند تداخلي به وجود بيايد ولي در اين دو دولت تداخل‌ها از آن سو صورت گرفت يعني مثلا شاهد لغو کنسرت‌ها بوديم و انتقادهايي که به دولت مي‌شد از سوي مراجع و...
من بايد يک واقعيتي را به شما بگويم و آن هم اينکه آقاي هاشمي شهامت و شجاعتش را داشت که بگويد من وارد اين مقوله نمي‌شوم چون متولي دارد. بقيه اين شهامت را نداشتند، نگفتند ولي عملا همان بو. اصلا دستگاههاي فرهنگي تابع دولت نيستند و نبودند. بنابراين اگر اتفاقي هم بيفتد دولت در آن بي‌اختيار است.

*البته شايد در دوران ايشان فرهنگ  آنچنان خواسته عمومي جامعه هم نبود. آنقدر که مردم دنبال اقتصاد و معيشت بودند...

اتفاقا در ابتداي انقلاب فرهنگ وجهه اصلي همه چيز بود. شهيد بهشتي يک جمله‌اي اول انقلاب داشتند مي‌گفتند انقلاب ما انقلاب ارزش هاست و امام هم بارها گفتند انقلاب ما انقلاب فرهنگي است و اصلا انقلاب فرهنگي که اول انقلاب صورت گرفت يعني دانشگاهها از دست گروههاي کمونيستي و غيراسلامي که تصرف کرده بودند و امام فرموده بودند که اينها در دانشگاهها اتاق جنگ درست کردند، خارج شد، محور محور فرهنگ بود، لذا شوراي عالي انقلاب فرهنگي درست شد.

من فکر مي‌کنم امکانش نيست که آیت الله هاشمی وصیت نامه سیاسی نداشته باشند. تا جايي که من خبر دارم ايشان دو مطلب را در اواخر عمر مي‌نوشتند که يکي سابقه‌دار است و از دهه 60 بوده، يعني خاطرات و ديگري هم مربوط به اين اواخر بود به خصوص از اتفاقات دهه 80 و بعد از آن بود و وصيت نامه هم يا بخشي از اين نوشته بود يا به صورت جدا بود.وصيت نامه به معنايي که روي آن نوشته باشند وصيت نامه، امکان دارد الان دست خانواده ايشان نباشد ولي مطالبي که نوشته شده باشد که به عنوان وصيت سياسي و مربوط به اين سال‌هاي اخير است موجود است.

اين شوراي عالي انقلاب فرهنگي که ما داريم چيز جديدي نيست، مربوط به اوايل دهه 60 است. بنابراين وجهه اصلي و اولي انقلاب فرهنگ بود، الان هم همين است. توقع و انتظارات مردم هم همين است. اين مردم اصلا براي اقتصاد انقلاب نکرده بودند، براي فرهنگ و دين انقلاب کرده بودند. مردم در زمان شاه احساس مي‌کردند دينشان در خطر است، پس از اول فرهنگ محور بود. الان هم توقع مردم توقع درستي است که فرهنگ بايد اصل و اساس باشد. چون اگر فرهنگ اصل و اساس باشد بر مبناي همان فرهنگ خيلي چيزهاي ديگر هم درست مي‌شود. سياست و اقتصاد هم با آن درست مي‌شوند. اگر شما مي‌بينيد مفاسد اقتصادي، نارسايي‌ها و مشکلاتي وجود دارد که نمي‌گذارد اقتصاد رشد کند به دليل همان مسائل فرهنگي است؛ يعني اگر کسي سوء استفاده مالي مي‌کند، فرهنگ ندارد که سوء استفاده مي‌کند و مشکل ريشه‌اي همينجاست. اين هميشه بوده الان هم هست. منتهي در جواب سوال شما نکته همين است که الان هم فرهنگ زير نظر دولت به معناي واقعي نيست، منتهي اين آقايان شجاعت گفتنش را نداشتند، آقاي هاشمي داشت و گفت. اين تفاوت آقاي هاشمي با بقيه است.

* نوع فوت ايشان هم خيلي غيرمنتظره بود و حتي افکار عمومي انتظار نداشت اين اتفاق بيفتد. بعدش هم يک سري رسانه‌هاي خارجي تحليل‌هايي داشتند که ايشان دچار خفگي شدند. آقاي کمالي مشاور آيت‌الله هاشمي مدتي پيش گفته بودند آقاي هاشمي فقط ديابت و فشار خون داشتند. اخيرا هم خانواده شان موضوع راديواکتيو در خون ايشان را مطرح کردند که آقاي مطهري هم در گفت‌وگويي که با ايشان داشتيم، پيش از رسانه‌اي شدن اين موضوع، در جريان آن بودند و با آقاي شمخاني درباره‌اش صحبت کرده بودند و مي‌گفتند اين مساله وجود داشته ولي تاييد نشده که علت مرگ همين بوده. برآورد شما از علت مرگ آقاي هاشمي چه بود؟

من در اين سال‌هاي آخر عمر آقاي هاشمي هر هفته چهارشنبه يک جلسه خصوصي با ايشان داشتم که نزديک ظهر برگزار مي‌شد و تا ظهر طول مي‌کشيد. آخرين ديدار من با آقاي هاشمي روز چهارشنبه قبل از فوت ايشان بود. يعني ايشان يکشنبه فوت کرد، من چهارشنبه ايشان را ديده بودم. شرايط جسمي آقاي هاشمي حداقل براي ده، پانزده سال ديگر مناسب بود. به هيچ وجه اين شرايط شرايطي نبود که آدم احساس کند ايشان به مرگ نزديک هستنديا حتي در دو سه سال آينده از دنيا مي‌روند. عمر که دست خداست ولي اين روال طبيعي را که آدم مي‌بيند، مي‌شد حدس زد که ده، پانزده سال ديگر هم ايشان هست. خيلي سرحال بودند و از همه کساني که در آن سن يعني 82 سالگي بودند، سرحال‌تر بودند.

بنابراين اصلا نمي‌شد احتمال مرگ در آينده نزديک را براي ايشان داد. اما يک باره، روز يکشنبه عصر، ما در روزنامه بوديم که خبر رسيد ايشان حالشان خوب نيست. اول نگفتند فوت، گفتند بيمارستان هستند، بعد گفتند از دنيا رفته. براي ما خيلي غيرعادي بود و اصلا نمي‌شد باور کنيم که ايشان فوت کردند. اما اينکه واقعا علت فوت چه بوده اين را بايد کساني که سررشته‌اي دارند بگويند. ما هم مثل بقيه افراد شنيده‌ايم که شوراي عالي امنيت ملي تحقيق کرده و در آن به اين نتيجه رسيده که مواد راديواکتيو در بدن ايشان ده برابر حدمجاز بوده و در بدن بعضي از اعضاي خانواده ايشان هم بيش از حد مجاز بوده و از اينجا اين احتمال را دادند که ممکن است اين عامل فوت ايشان بوده باشد. ما هم همين‌ها را شنيديم و البته جستجو کرديم که ببينيم اين راديواکتيو از کجا آمده و چه کسي و چطور باعثش بوده، تا اينجا شوراي عالي امنيت ملي دراينباره چيزي نگفته است. اين را هم شنيديم که وقتي گزارشش را به آقاي روحاني دادند و خواستند نتيجه بگيرند و پرونده را ببندند که شايد اين عامل فوت نباشد، آقاي روحاني قبول نکردند و گفتند بيشتر تحقيق کنيد. اين خودش معنايش اين است که اين ماجرا مشکوک است و هنوز روشن نيست. اينکه واقعا طبيعي يا غيرطبيعي بوده و يا دستي در کار بوده هنوز معلوم نيست.

*درباره وصيتنامه هم در اين يک سال اخير بحث‌هاي متفاوتي شده. يک وصيت نامه آقامحسن خواندند، ولي فاطمه هاشمي هم اصرار دارند و مي‌گويند يک وصيت نامه پنهان سياسي هم بوده و امکانش هست در جابجايي‌ها و تخليه اتاق آيت‌الله در مجمع گم شده باشد. در مراوداتي که شما با ايشان داشتيد و با توجه به شناختي که از ايشان داريد فکر مي‌کنيد امکانش هست که ايشان يک وصيت نامه سياسي هم داشته باشند؟

من فکر مي‌کنم امکانش نيست که نداشته باشند. تا جايي که من خبر دارم ايشان دو مطلب را در اواخر عمر مي‌نوشتند که يکي سابقه‌دار است و از دهه 60 بوده، يعني خاطرات و ديگري هم مربوط به اين اواخر بود به خصوص از اتفاقات دهه 80 و بعد از آن بود و وصيت نامه هم يا بخشي از اين نوشته بود يا به صورت جدا بود.

چند نفر از فرزندان ايشان هم که مصاحبه‌اي با روزنامه جمهوري اسلامي به بهانه ويژه نامه‌اي که قرار است به مناسبت سالگرد ايشان منتشر شود، داشتند روي همين نکته تاييد داشتند و گفتند که وصيت نامه بوده و احتمالا در صندوقچه‌اي در دفتر ايشان بوده ولي بعد که ما خواستيم آن را به دست بياوريم ديديم که چيزي نيست. هفته گذشته يک ديداري بين آقاي محمد هاشمي اخوي مرحوم هاشمي و آقاي محسن هاشمي با رهبري بود براي اينکه براي کنگره بزرگداشت اولين سالگرد رحلت آقاي هاشمي درخواست کنند که رهبري يا شرکت کنند يا پيام بدهند يا با اعضاي ستاد ديدار کنند، آقاي محسن هاشمي درباره اينکه بنا بوده نوشته‌هاي آخر ايشان را بياورد - که حالا يا وصيت نامه است يا مطالبي که از همان جنبه سياسي مي‌نوشتند که مي‌شود به عنوان وصيت نامه سياسي در نظر گرفت- صجبت شد، اقا محسن هم گفتند آماده است و وقتي بگذاريد که بياوريم با هم بخوانيم. وصيت نامه به معنايي که روي آن نوشته باشند وصيت نامه، امکان دارد الان دست خانواده ايشان نباشد ولي مطالبي که نوشته شده باشد که به عنوان وصيت سياسي و مربوط به اين سال‌هاي اخير است موجود است.

*آقاي احمدي نماينده ممسني که الان رئيس کميسيون مرتبط بين مجمع و رهبري هستند، مي‌گفتند قبل از اينکه دفتر آقاي هاشمي تحويل آقاي شاهرودي شود همه چيز از دفتر ايشان جمع شد و اصلا نظر رهبري بوده که آقاي شاهرودي جاي ديگري دفتر داشته باشند. خانواده مي‌گويند زمان جمع شدن دفتر ما نبوديم. ممکن است بخشي از نوشته‌هاي ايشان در سال‌هاي آخر از بين رفته باشد؟
طبق چيزي که اعضاي خانواده مي‌گويند همينطور است. از بين رفتن نه به معناي اينکه نابوده شده باشد، به معناي اينکه دست افراد ديگري باشد و آن را تحويل گرفته باشند. تحويل گرفتن هم نه به معناي اينکه به رئيس دفترشان يعني آقاي محمد هاشمي آن را تحويل بدهند، خودشان مهر و موم کرده بودند بعد هم خودشان برداشتند. حالا چه کسي برداشت را من نمي‌دانم ولي طبق آنچه اعضاي خانواده اظهار مي‌کنند دفتر و آنچه در آن بود را به آنها تحويل ندادند و افراد ديگري بردند.

*خاطرات آقاي هاشمي در خيلي موارد محل بحث بوده و بعضي جاها هم باعث اختلاف سياسي شده. خودتان چقدر اين خاطرات را قابل نقد مي‌دانيد؟ و اينکه اصلا بخش محرمانه‌اي هم خاطرات آيت‌الله داشته است؟

درباره خاطرات، بايد دو سه نکته بگويم که مهم است.يکي اينکه خاطرات ايشان روزانه بودنه به معناي اينکه هرروز يک مطلبي داشت، به معناي اينکه هر روز مي‌نوشت. بعضي هستند که بعد از يک هفته ده روز فرصتي پيدا مي‌کنند و مي‌نويسند، آقاي هاشمي هر شب مي‌نوشتند. خيلي کم اتفاق مي‌افتاد که يکي دو روز به دليل کثرت کار نرسيده باشند بنويسند ولي بعد از دو روز حتما مي‌نوشتند. اين نکته را براي اين گفتم که بگويم خاطرات متقن است به اين معنا که انسان بعد از دو سه روز، پنج روز، ده روز يا يک ماه ممکن است خيلي دقيق نتواند بنويسد اما ايشان هر روز مي‌نوشتند و اين دقيق‌تر است. مخصوصا که آقاي هاشمي حافظه خيلي خوبي هم داشتند. يک نکته ديگر هم مربوط به سفر است. خاطرات سفرهاي ايشان را من هم نوشتم و در قالب کتاب هم منتشر شد. خاطرات سفرهاي مکه، عراق، سوريه، کويت و چند کشور آسيايي يا کشورهاي منطقه که با ايشان بودم. ايشان در سفرها هم حتي خاطراتشان را به روز مي‌نوشتند يعني صبر نمي‌کردند از سفر برگردند بعد بنويسند. نکته ديگر اينکه خاطرات را مختصر مي‌نوشتند يعني شرح نمي‌دادند درباره اينکه الان امروز فلان کس آمد، فلان مطلب را مطرح کرد، اين مطلب چه سابقه‌اي دارد بعدها چه شد و... علتش هم اين بود که کثرت کار ايشان اجازه نمي‌داد اين قدر وقت بگذارند که مفصل بنويسند. به همين اختصار که مي‌نوشتند اصل مطلب را بيان مي‌کردند. آقاي فلاني آمد؛ ولي چرا آمد هم در آن بود. يعني موضوع اصلي بود. اين خودش نشان دهنده سير حوادث کشور در سطح بالاي مسوولين در آن زمان بود و نکته چهارم هم اين که ايشان به نوشتن خاطرات سياسي اکتفا نمي‌کردند، خاطرات مردمي، خانوادگي و... را هم مي‌نوشتند.

*حتي نوع غذا را هم مي‌نوشتند. مثلا يک جا نوشتند پاسدارها امشب عدس پلو آوردند و...
«بالاتر از اين؛ مثلا امروز رفتيم کنار آب، کاهو خورديم... عفت امشب ميهمان بود من تنها غذا خوردم.» اينها يک چيزهايي هست که حذف نشده و اين هم باز نشان دهنده جنبه جامعيت خاطرات ايشان است. من از مجموع اين نکاتي که گفتم مي‌خواهم اين نتيجه را بگيرم که اين خاطرات، جامع، جالب و قابل اعتماد است. البته عده‌اي سعي مي‌کنند اين خاطرات را زير سوال ببرند و ايراد بگيرند. خب ايراد گرفتن و نقد کردن حقشان است ولي کساني هم در دفاع مي‌توانند بگويند که به دليل اين ويژگي‌ها خاطرات منحصربفردي است و تاريخ انقلاب است و البته بعضي از انتقادها و ايرادها هم به دليل نگراني‌هايي است که بعضي‌ها دارند. چون آقاي هاشمي بزرگ بود و از کسي حساب نمي‌برد و ترسي نداشت، براي همين هم همه چيز را مي‌نوشت و چيزي را پنهان نمي‌کرد.

البته اين را هم اضافه کنم که اين چيزهايي که در اين کتاب‌ها منتشر شده، همه مواردي نيست که ايشان نوشتند. بعضي از مطالب را به ملاحظاتي که مربوط به اين زمان است در تدوين و انتشار جدا کردند. حذف نکردند به اين معنا که نابود کنند و در آينده اصلا نباشد. جدا کردند و گذاشتند براي زمان مناسب منتشر کنند. الان به دليل ملاحظات اين کار را نکردند اما اينها شايد دو درصد هم نباشد. خود اين هم نشان مي‌دهد که ايشان در نگارش ملاحظه کسي را نمي‌کردند. به همين دليل اين خاطرات خيلي باارزش است و آنهايي که از اين خاطرات مي‌ترسند يا نگران هستند به خاطر همين است که ايشان ملاحظه کسي را نکرده و همه چيز را نوشته است.

اتفاقاتي در اين يک سال اخير هم در زمينه‌هاي سياسي، هم اقتصادي، هم بين المللي، فرهنگي و...رخ داد که ما گفتيم کاش آقاي هاشمي الان بودند حرف مي‌زدند و خيلي از ديوارها را مي‌شکستند يا حداقل روي آن ترکي ايجاد مي‌کردند که اين وضع اينطور پيش نرود يا اين حالت بن بست وجود نداشته باشد. البته هنوز من معتقدم تاثير و نفوذ آقاي هاشمي در جامعه تا حدود زيادي وجود دارد. ما در همين سال 96 در انتخابات رياست جمهوري اين را ديديم. درست است که خيلي از صحبت‌ها، تبليغات و مناظره‌هاي آقاي روحاني و کساني که به او کمک کردند در راي آوردن ايشان تاثير داشت اما يک بخش زيادي هم همان شعار وصيت هاشمي بود که هر جا که آقاي روحاني به سفر مي‌رفتند اين شعار هم بود که وصيت هاشمي راي به آقاي روحاني است.

*شما اطلاع داريد که اين بخش محرمانه و منتشرنشده خاطرات هنوز هم در دسترس خانواده ايشان است يا جز همان گمشده هاست؟
هست. اينها جزء مطالبي است که در نوشته‌هاي ايشان موجود است. مثلا صفحه ده خط پنجم و ششم را چاپ نکردند بقيه را چاپ کردند. براي اين چاپ نکردند که در شرايط فعلي ملاحظه کسي يا چيزي را بکنند بعدها قابل انتشار است.

*بخش زيادي از خاطرات آقاي هاشمي، خاطراتي است که ايشان تنها راوي آن خاطرات است. چه در جلسات خصوصي با امام يا جلساتي که حاضرين در قيد حيات نيستند و چون ايشان تنها راوي بودند باعث مي‌شود عده‌اي اين را نپذيرند و نسبت‌هاي تلخي مثل حاجي خاطره به ايشان بدهند و بگويند چه کسي مي‌تواند اين را تاييد کند. از نظر شما چطور مي‌شود به اينها پاسخ داد؟ و اينکه شما اطلاع داريد که افراد ديگري هم آيا راوي اين خاطرات هستند که بعدها مثلا خاطراتشان منتشر شود؟
جلسات خاصي که شما گفتيد شايد کسي نباشد، آن جلسات خيلي محدود بود ولي در سطوح ديگر، کساني هستند که خاطراتي را نوشتند، منتشر نکردند، در آينده منتشر خواهد شد. افراد متعدد هم هستند. يک نکته ديگر هم صحبت شما بود که درباره کساني گفتيد که ايراد مي‌گرفتند، من در صحبت قبلي گفتم که آنها نگران اين هستند که بخشي از خاطرات به منافعشان مربوط مي‌شود منتشر شود. البته بايد به آنها هم اجازه داد که حرفشان را بزنند و نقد کنند. هر کس هم در اينباره حرف ديگري دارد و جوابي دارد، جواب هم بدهد که من شخصا معتقدم جواب اين حرف‌ها اين است که آقاي هاشمي توسط بزرگاني مثل امام توثيق شدند. حداقل اين است که احتمال خطا يا احتمال نادرست بودن صحبت ايشان نزديک به صفر مي‌رسد. بنابراين اين خاطرات بهترين نگارش تاريخ ما به صورت اختصاري است.

*در يک سالي که از فوت آقاي هاشمي گذشته، شما به عنوان کسي که دوست نزديک ايشان از قبل از انقلاب تا تمام اين سال‌هاي بعد از انقلاب بوديد و گفتيد که جلسات هفتگي خصوصي داشتيد، جايي بود که جاي خالي ايشان را حس کرده باشيد؟ چه به لحاظ رابطه عاطفي دوستانه و چه در حوادث سياسي يک سال اخير؟

ديدار من با آقاي هاشمي دو جنبه داشت. يک جنبه اينکه مسائل کشور را با ايشان مطرح کنم و از ايشان تحليل يا نظري مي‌گرفتم. در مطالبي که فهم يا هضمش سخت بود با ايشان درددل مي‌کرديم و از ايشان مي‌پرسيديم و وقتي جواب مي‌گرفتم و از اتاق ايشان برمي گشتم راحت مي‌شدم، ولي الان اين چنين کسي را نداريم و در تمام حوادث يک سال اخير جاي اين موضوع را خالي مي‌بينم و احساس مي‌کنم کسي که مي‌شد اينگونه با او حرف بزنم و اين احساس را داشته باشم ديگر ندارم. اين مربوط به مسائل شخصي هم نيست، مربوط به مسائل کشور است که البته شخص من با آن مواجه مي‌شدم.

علاوه بر اين اتفاقاتي در اين يک سال اخير هم در زمينه‌هاي سياسي، هم اقتصادي، هم بين المللي، فرهنگي و...رخ داد که ما گفتيم کاش آقاي هاشمي الان بودند حرف مي‌زدند و خيلي از ديوارها را مي‌شکستند يا حداقل روي آن ترکي ايجاد مي‌کردند که اين وضع اينطور پيش نرود يا اين حالت بن بست وجود نداشته باشد. البته هنوز من معتقدم تاثير و نفوذ آقاي هاشمي در جامعه تا حدود زيادي وجود دارد. ما در همين سال 96 در انتخابات رياست جمهوري اين را ديديم. درست است که خيلي از صحبت‌ها، تبليغات و مناظره‌هاي آقاي روحاني و کساني که به او کمک کردند در راي آوردن ايشان تاثير داشت اما يک بخش زيادي هم همان شعار وصيت هاشمي بود که هر جا که آقاي روحاني به سفر مي‌رفتند اين شعار هم بود که وصيت هاشمي راي به آقاي روحاني است. اين شعار خيلي اثر گذاشت اين يعني نفوذ آقاي هاشمي حتي بعد از رحلتش.

يک نکته ديگر هم من اضافه کنم که به سوال شما مربوط مي‌شود هرچند غيرمستقيم و آن اينکه هم خود آقاي هاشمي، هم رحلت ايشان با آن رستاخيز عظيم مردمي که در تشييع ايشان صورت گرفت، شجاعتي به مردم براي حرف زدن و تحولي در آزادي بيان داد. اگر به عنوان يک محقق نوع حرف زدن‌ها، نوشتنها، روزنامه نگاري‌هاي قبل و بعد از فوت آقاي هاشمي را بررسي کنيد به اين نتيجه مي‌رسيد که تفاوت زيادي کرده و خيلي‌ها قلمشان راحت‌تر مي‌چرخد، راحت‌تر فکر مي‌کنند و راحت‌تر حرف مي‌زنند. اين نتيجه همان تاثيري بود که ايشان حتي با فکر و رحلتش در جامعه گذاشت، خيلي به نفع انقلاب، مردم، کشور، آزادي‌هاي سياسي بوده و هنوز هم ادامه دارد و اميدوار هستم گسترش پيدا کند.

با وجودي که شما مي‌گوئيد تاثير ايشان بر انتخابات رياست جمهوري حتي بعد از فوت شان هم وجود داشت ولي باز هم به خصوص در مناظره‌ها اين نگراني براي مردم ايجاد شده بود که مبادا آقاي روحاني راي نياورد. خود شما به عنوان يک روزنامه نگار شده بود اين نگراني را حس کنيد که با توجه به هجمه‌هايي که به آقاي روحاني و خانواده‌اش مي‌شد، شوکي که بايد به مردم وارد مي‌شده، وارد نشده و ممکن است ايشان راي نياورد؟

روزهاي قبل از انتخابات من نگراني مردم را مي‌شنيدم و مي‌ديدم ولي خودم اصلا نگران نبودم و يقين داشتم که آقاي روحاني راي مي‌آورد. علتش هم دو چيز بود، يکي عملکرد دولت آقاي روحاني به خصوص در برجام که براي مردم خيلي مهم بود. غير از آثار برجام، خود برجام و کاري که صورت گرفت براي مردم مهم بود و يکي ديگر هم نفوذ کلام آقاي هاشمي.

مطمئن بودم که احمدي نژاد تاييد نمي‌شود چون کارش تقابل با رهبري بود. مردم خيلي تغيير کردند، فکرشان نسبت به احمدي نژاد و جريان انحرافي عوض شده و هر روز هم که مي‌گذرد بيشتر تغيير مي‌کنند. افرادي را ديديم که خيلي متعصب طرفدار احمدي نژاد بودند اما برگشتند و الان در مقابل او قرار دارند.

مي دانستم که نظر آقاي هاشمي اين بود که در دور دوم باز آقاي روحاني رأي می‌آورد. من جامعه را جوري مي‌ديدم که احساس مي‌کردم اين دو عامل تاثيرگذار خواهند بود و هر کاري صورت بگيرد باز هم مردم، به خصوص اگر حضور قوي داشته باشند که در اين جهت هم الحمدلله کار زياد شد و مردم آمدند، حتما به آقاي روحاني راي خواهند داد. يک ثانيه هم در اين موضوع ترديد نکرده بودم.

اگر احمدي نژاد هم تاييد صلاحيت مي‌شد باز هم همين نظر را داشتيد؟
من قبل از اينکه او را هم رد کنند مطمئن بودم که آقاي روحاني راي مي‌آورد. البته من مطمئن بودم که احمدي نژاد تاييد نمي‌شود چون کارش تقابل با رهبري بود. مردم خيلي تغيير کردند، فکرشان نسبت به احمدي نژاد و جريان انحرافي عوض شده و هر روز هم که مي‌گذرد بيشتر تغيير مي‌کنند. افرادي را ديديم که خيلي متعصب طرفدار احمدي نژاد بودند اما برگشتند و الان در مقابل او قرار دارند. اينکه بعضي وقت‌ها جاهايي مي‌رود و فيلمي نشان مي‌دهند که انگار جمعيت زياد است، آن فوت و فن فيلمبرداري است و اگر دقت کنيد مي‌بينيد که دويست، سيصد نفر يا نهايت هزار نفر بيشتر نيستند و در جامعه طرفداري ندارد. اين کارهايي هم که اين روزها مي‌کند و از بعضي از گلايه‌ها و ناراحتي‌هاي مردم سوء استفاده مي‌کند براي اين است که خودش را مطرح کند.

البته اين روزهاي احمدي نژاد هم يکي از پيش بيني‌هاي آقاي هاشمي بود که خيلي‌ها با تاخير به آن رسيدند.
بله. از ويژگي‌هاي آقاي هاشمي اين بود که نگاه عميق آينده نگرانه داشت خيلي چيزهايي مي‌ديد که خيلي‌ها نمي‌ديدند. مي‌گفتند بي‌بصيرت، خواص بي‌بصيرت و... عنواني که مطرح کرده بودند، مصداق بزرگ و بارزش از نظر کساني که مطرح کرده بودند آقاي هاشمي بود ولي حوادثي که در سال‌هاي اخير اتفاق افتاد نشان داد که بابصيرت‌ترين فرد در کشور آقاي هاشمي بود.

آقاي مهاجري! درباره نامه‌اي که آقاي هاشمي در سال 88 براي رهبري نوشتند، نکاتي وجود داشت اين نامه بدون سلام شروع شده بود و تحليل‌هاي مختلفي درباره آن بود. عده‌اي مي‌گفتند اين نامه‌اي بين دو رفيق بوده و اصلا نيازي به سلام و تشريفات مرسوم نداشته و ديگران هم مي‌گفتند اين موضوع مسبوق به سابقه بوده و امام هم نامه‌هايي به اين صورت داشتند يا آقاي هاشمي داشتند ولي متن آن نامه، امضاي آخرش و پيش بيني‌هايي که ايشان داشتند بعد از آن خيلي‌ها به آن مراجعه کردند که آقاي هاشمي قبلا اين را گفته بود. برآورد شما از آن نامه و انتقادات و تحليل‌هايي که شد چه بود؟

درباره نامه بي‌سلام و والسلام که شما اشاره کرديد من معتقدم بيشتر بايد کار شود. براي اينکه خيلي‌ها بعد از آن اشاراتي غلط کردند و بخاطر بي‌سوادي کساني بود که نمي‌دانستند که اصلا سلام جز نامه نيست. امام نامه‌هاي زيادي داشتند که من از صحيفه امام آنها را درآوردم و در روزنامه منتشر کردم که مثلا امام به فلان آيت‌الله العظمي يا فلان رئيس‌جمهور نامه نوشتند و سلام ندادند، حتي خود اين آقايان مسوولين فعلي که نامه نوشتند به امام و سلام اولش نيست،در گذشته نامه‌هايي که از علماي بزرگ ما هست و در کتاب‌هاي تاريخ هم هست، با «به عرض عالي مي‌رساند» شروع مي‌شود. اصلا سلام ندارد. آدم‌هاي بي‌سواد، مغرض و عوام اين مسائل را مطرح کردند و يک عده هم که نمي‌دانند چه خبر است اينها را باور کردند. من معتقدم يک کار رسانه‌ها بايد اين باشد که اين موضوع را بيشتر مطرح کنند و نمونه‌هايش را بگويند و اين را روشن کنند که اين هو کردن عده‌اي عليه آقاي هاشمي همان قضيه مار و مار است.

يکي از علما در يک دهي براي هواخوري و استراحت رفته بود. مردم خيلي به او توجه مي‌کردند يک شيادي وارد شد و ديد مردم خيلي به اين عالم توجه مي‌کنند، خواست زيرآب آقا را بزند، مردم را جمع کرد گفت آقا را بياوريد من ثابت کنم او سواد ندارد. مردم همين کار را کردند. به ايشان گفت شما بنويسيد مار؛ آقا روي يک کاغذ نوشت مار. به مردم با پوزخند نشان داد و گفت ببينيد گفتم. بعد خودش روي کاغذ تصوير مار را کشيد. مردم هم سواد نداشتند، گفتند بله شما درست مي‌گوييد. آقا را خانه نشين کرد و خودش شد مراد مردم. اين ماجرا هم درست مثل همين داستان بود. اين همه سابقه ما در تاريخ از نامه نگاري داريم که با سلام شروع نشده و اصل مطلب نامه را تشکيل مي‌دهد. بنابراين بايد روي اين موضوع کار شود.

اما درباره محتواي نامه؛ به نظرم در تاريخ اين به عنوان يک تابلوي طلايي برجسته باقي خواهد ماند و به جاي اينکه ما زحمت بکشيم بخواهيم اين را ثابت کنيم، خود عوامل ايجادکننده مسائل 88 که به آن فتنه گفتند و در واقع فتنه گرهاي واقعي همان جريان انحرافي بودند، آنها الان خودشان دارند اين را ثابت مي‌کنند که آنچه آقاي هاشمي در آن نامه نوشتند درست بود و مصلحت کشور همان بود که جلوي آن ماجراها گرفته شود. يعني همان پيشنهادي که آقاي هاشمي داشتند و اينکه اگر الان جلوي اين موضوع امروز با بيل جلويش گرفته نشود بعدها با پيل هم نمي‌شود. همين پيش‌بيني هم درست بود. اين نشان‌دهنده عمق تفکر سياسي آقاي هاشمي و شناختش از جامعه و آينده نگري ايشان بود.

درواقع آن زمان کساني در صحنه بودند که اهل تردستي‌ها و شعبده بازي‌هايي بودند که مي‌خواستند با آن کارها پوششي روي واقعيت‌ها بگذارند که مردم واقعيت‌ها را نبينند و آنچه را خود اينها در نظر داشتند به نتيجه برسد که متاسفانه اينطور شد و يک مقدار زيادي هم مي‌شود گفت کمبود تحليل سياسي در جامعه براي اقشار متوسط جامعه باعث اين اتفاق بود، الان البته خيلي چيزها عوض شده. نه فقط به معناي اينکه خيلي چيزها ثابت شد، به معناي اينکه آگاهي مردم هم خيلي بالا رفته. همين جا خوب است نکته‌اي را اشاره کنم، آقاي هاشمي خيلي اميدوار به اين دنياي ارتباطات جديد و فضاي مجازي بود؛ ايشان بارها گفت که با اين امکاناتي که الان به وجود آمده ديگر نمي‌شود مردم را فريب داد و ديگر دنياي تزوير تقريبا تمام شده و مردم خيلي چيزها را متوجه مي‌شوند و نمي‌شود مردم را فريب داد و با فريب و دروغ و تهمت و دغل به مردم حکومت کرد.

در دو دهه اخير که شما از آن به عنوان دوره غربت آقاي هاشمي ياد کرديد، يک جرياني به وجود آمده بود که مي‌خواست آقاي هاشمي را در تقابل با مقام معظم رهبري قرار دهد. در موضوعاتي چون امکان برقراري ارتباط با آمريکا، يا موضوع هسته‌اي يا در مورد همين نامه. در مقابل برخي از افراد مثل آقاي حاج آقا طباطبايي يا بعضي از اعضاي خانواده آقاي هاشمي از نزديکي آقاي هاشمي و رهبري صحبت مي‌کردند، از دوستي‌هاي قبل از انقلاب تا بعد از آن. خود شما چه نسبتي در اين رابطه در سالهاي مختلف مي‌توانيد ايجاد کنيد؟

اين مطلبي که من مي‌خواهم بگويم از اين نظر خيلي اهميت دارد که من همیشه احساس مي‌کردم که آقاي هاشمي با من حرف دل مي‌زند و اينطور نيست که حرفي که در دلش هست يک چيزي است و حرفي که به من مي‌زند چيز ديگري باشد. با تکيه بر همين من مي‌گويم روي کره زمين و زير اين آسمان دلسوزتر از آقاي هاشمي براي آیت الله خامنه‌اي به عنوان رهبر سراغ نداشتم. در همه زمينه ها. گاهي اتفاق مي‌افتاد که من گله مي‌کردم، بهرحال من هم با آیت الله خامنه‌اي ارتباط داشتم هم با ايشان. سابقه دوستي و کار با اين بزرگان زياد داشتم. از ابتداي تاسيس حزب جمهوري اسلامي من عضو شوراي مرکزي بودم و با اين اين دو شخصيت کار کرده بودم، اين دوستي و ارادت همچنان بود ولي گاهي از يک چيزهايي پيش آقاي هاشمي گله مي‌کردم. با اينکه آقاي هاشمي خودش آماج حملاتي بود که من به خاطر آن گله مي‌کردم ولي ايشان من را نصيحت مي‌کرد و مي‌گفت که اينطور نیست و تا مي‌توانست از رهبري حمايت و تعريف مي‌کرد و هرگز حاضر نبود که طوري درباره ايشان صحبت شود که به معناي مخالفت و دعوا باشد. يک نمونه برايتان بگويم.

درباره نامه بي‌سلام و والسلام که شما اشاره کرديد من معتقدم بيشتر بايد کار شود. براي اينکه خيلي‌ها بعد از آن اشاراتي غلط کردند و بخاطر بي‌سوادي کساني بود که نمي‌دانستند که اصلا سلام جز نامه نيست. درباره محتواي نامه؛ به نظرم در تاريخ اين به عنوان يک تابلوي طلايي برجسته باقي خواهد ماند و به جاي اينکه ما زحمت بکشيم بخواهيم اين را ثابت کنيم، خود عوامل ايجادکننده مسائل 88 که به آن فتنه گفتند و در واقع فتنه گرهاي واقعي همان جريان انحرافي بودند، آنها الان خودشان دارند اين را ثابت مي‌کنند که آنچه آقاي هاشمي در آن نامه نوشتند درست بود و مصلحت کشور همان بود که جلوي آن ماجراها گرفته شود.

در سال 86 آيت‌الله فاضل لنکراني از دنيا رفت. ايشان علاوه براينکه در حوزه علميه استاد درس خارج من بود، يک مرجع تقليد کاملا انقلابي و حامي پروپاقرص نظام بود. در ماجراي انتخاب آیت الله خامنه‌اي به عنوان رهبر هم ايشان از کساني بود که خيلي اصرار داشت. من با ايشان هم خيلي رفت و آمد داشتم و جلسات خصوصي با هم داشتيم. در روزنامه هم خيلي ايشان را مطرح مي‌کرديم و از ايشان حمايت مي‌کرديم. خيلي اوقات پيش مي‌آمد که آقاي هاشمي کارهايي درباره نظام داشتند و من را مي‌فرستادند که از ايشان استمداد کنم. يک نمونه هم در انتخابات خبرگان در دوره اصلاحات بود که ايشان احساس کرده بودند تلاش خوبي از طرف دولت براي اينکه جمعيت خوبي پاي صندوق بيايد صورت نمي‌گيرد و بايد کاري کرد که در انتخابات خبرگان جمعيت بيشتري بيايند. به من گفتند با آقاي فاضل صحبت کنيد که يک بيانيه بدهند مردم را براي شرکت در انتخابات خبرگان تشويق کنند و امروز اين کار را انجام بدهند از فردا بهتر است. من صبح به قم و منزل آقاي فاضل رفتم و با ايشان صحبت کردم. وقتي به تهران برگشتم حدود ساعت سه و چهار بعدازظهر بود، به روزنامه رفتم و ديدم که بيانيه آقاي فاضل روي ميزم است. اين قدر سريع ايشان عمل کردند. خيلي هم اعلاميه خوبي بود و ما همان شب در روزنامه چاپ کرديم و نتيجه خوبي هم داشت.

اين از نمونه‌هايي بود که آقاي هاشمي دلش مي‌خواست براي آیت الله خامنه‌اي به عنوان رهبر اتفاق بيفتد و طوري عمل شود که راي خبرگان بالا باشد. اين از موارد دلسوزي ايشان براي رهبري بود. منتهي من اين را براي اين گفتم که بگويم آقاي فاضل چقدر به مسائل انقلاب اهتمام داشت. وقتي آقاي فاضل از دنيا رفتند، من با چند نفر از دوستان که همه را شما مي‌شناسيد، پيش آقاي هاشمي رفتيم و من به عنوان سخنگوي اين جمع صحبت کردم. به ايشان گفتم ما يک مرجع تقليد انقلابي از دست داديم، حالا از چه کسي حمايت کنيم که مرجع تقليدي با اين خصوصيات و حامي انقلاب باشد. آقاي هاشمي بدون هيچ معطلي گفتند آقاي خامنه اي. گفتم منظور ما اين است که کسي در حوزه علميه قم باشد، ايشان که تهران و رهبر انقلاب هستند. آقاي هاشمي باز هم گفت آیت الله خامنه اي. من براي بار سوم گفتم خوب دقت کنيد سوال من اين است که ایشان بايد حمايت شود، همانطور که آقاي فاضل از ايشان حمايت مي‌کردند. حالا بعد از آقاي فاضل چه کسي را در قم حمايت کنيم که او از آقاي خامنه‌اي که در تهران هستند و رهبرند حمايت کنند؟ باز گفت آیت الله خامنه‌اي و بعد توضيح دادند که الان وظيفه همه ما اين است که ایشان را تقويت کنيم.

اين را به عنوان يک نمونه روشن از اين گفتم که اولا ايشان چقدر درصدد اين بودند که روابطشان با مقام معظم رهبری مستحکم بماند و ثانيا تلاش کنند براي اينکه نهاد رهبري قوي باشد و مورد حمايت عموم مردم و آدم‌هاي شاخصي مثل خود ايشان باشد. غير از اينها من بارها از ايشان مطالبي شنيدم که همه نشانه اين بود که ايشان عليرغم توقعي که همه بايد از رهبري مي‌داشتند که در مقابل بعضي از نامهرباني‌ها و جفاها بايستند، در عين حال از ايشان حمايت مي‌کردند و هيچوقت هم اينطور نبود که جلوي ايشان بايستند. تا آخر هم روابطشان برقرار بود.

جلسات خصوصي داشتند البته سال‌هاي بعد از رياست جمهوري هر دو هفته يک بار بود، بعد کم کم ماهي يک بار و بعد کم کم دو ماهي يک بار شد. کم شد اما قطع نشد. و اينطور هم نبود که اقدام‌کننده براي رفتن به اين ديدار آقاي هاشمي باشند. ايشان مي‌گفتند من هميشه منتظر هستم که خودشان خبر کنند. يعني خود رهبري به دفترشان مي‌گفتند به آقاي هاشمي بگوييد فردا شب بيايند. معمولا هم مغرب مي‌رفتند و با هم شام مي‌خوردند و جلسه داشتند. بنابراين من نتيجه مي‌گيرم که ايشان نسبت به رهبري هيچوقت جز حمايت و محبت روش ديگري نداشت. هر چند که ما فکر مي‌کرديم يک مقداري بايد آقاي هاشمي حمايت مي‌شد و يک جاهايي که عده‌اي کارهاي خلاف مي‌کردند بايد جلويشان گرفته مي‌شد اما اينها در روحيه آقاي هاشمي تاثيري نداشت. در همان سال 95 چند ماه قبل از رحلت آقاي هاشمي که يک بمباران تبليغاتي شديدي عليه آقاي هاشمي بود که الان يادم نيست درباره چه بود...

فکر مي‌کنم در موضوع انتخابات خبرگان و بحث ليست انگليسي بود.

فکر مي‌کنم همين بود. من در يکي از جلساتي که با ايشان داشتم گفتم با اين بمباران تبليغاتي چطور هستيد؟ ايشان گفت اين شيريني زندگي است و زندگي بدون اين چيزها اصلا معني ندارد و اصلا مهم نيست. اين موضوع ليست انگليسي هم که شما گفتيد مي‌دانيد که راديو تلويزيون مرتب مطرح مي‌کرد و حتي سريال کيف انگليسي را مطرح کرده بود و تمام کساني که مي‌شد با يک تشر کنار بروند و اين حرف‌ها را نزنند اين کار را مي‌کردند و حتي تعبيرات زشتي مثل فتنه اکبر مطرح کرده بودند و جوري حرف مي‌زدند که اصلا آقاي هاشمي را مصداق انگليسي معرفي کنند. با همه اين احوال ايشان مي‌گفتند شيريني زندگي به همين است.

در دوره حيات آقاي هاشمي يادم است که حتي در موضوع ديدار فائزه خانم با بهايي‌ها ايشان يک تذکري مي‌خواستند بدهند در روزنامه شما مطرح کردند. در عين حال که در فضاي عمومي جامعه نقدهايي به خانواده هاشمي بود ايشان هم تذکراتي داشتند. بماند که بعضي توقعاتي داشتند که آقاي هاشمي مثل آقاي خزعلي اعلام برائت کند از فرزندانش يا مثل بعضي از مسوولين که حکم اعدام بچه هايشان را دادند، اين توقع شايد از ايشان هم بود که با شخصيت ايشان سازگاري نداشت و از سوي ديگر هم فرزندانشان هم مشابه فرزندان آن آقايان نبودند ولي اين بحث بود که آقاي هاشمي تذکراتي را به بچه هايشان مي‌دهند. بعد از فوت آقاي هاشمي باز يک سري انتقادات به فرزندان ايشان بود. چه کسي جاي خالي آقاي هاشمي را در اينگونه مسائل پر مي‌کند؟ خانم عفت مرعشي خودشان نفوذي روي بچه‌ها دارند و در موضع گيري‌ها و نظراتشان نظري مي‌دهند؟

اينکه گفتيد تذکر را از طريق روزنامه جمهوري اسلامي دادند، پشت پرده‌اش اين بود که من خارج از قرار پيش آقاي هاشمي رفتم. هفته‌اي يک بار مي‌رفتم گاهي به خاطر اتفاقي دو بار مي‌رفتم. آن روز هم رفتم و گفتم اين خيلي بد است که دختر شما با بهايي‌ها ملاقات کرده و اين موضوع يک بهانه تبليغاتي عليه شما شده. نفس کار هم کار بدي است حتما بايد شما کاري کنيد. ايشان گفتند بله درست است کار بدي کرده و من محکوم مي‌کنم و بايد جبران کند. همين مطالب را شما در قالب يک خبر منتشر کنيد. من سوار ماشين شدم که به سمت روزنامه بيايم، خبر را روي صفحه تلگرام تدوين کردم، صبر نکردم که در روزنامه فردا منتشر شود، چون فضا را خيلي بد مي‌ديدم. همان لحظه آن را براي يک سايت فرستادم و گفتم شما به ديگران بدهيد. اين تا شب يعني خيلي قبل از اينکه روزنامه فردا منتشر شود در فضاي مجازي به صورت گسترده پخش شد. بعد از اين گستردگي در روزنامه منتشر شد. عامل گرفتن اين مطلب از آقاي هاشمي خود من بودم و به اين صورت هم عمل کردم.

اما الان شما از خانم آقاي هاشمي نام برديد که به جاي ايشان ممکن است بچه‌ها را در اينگونه موارد کنترل کنند من مي‌خواهم عکسش را بگويم. اصلا هميشه خانم هاشمي عامل تشويق بچه‌ها براي گفتن اين حرف‌ها بودند و اخيراً هم که يک مصاحبه‌اي روزنامه جمهوري اسلامي براي ويژه نامه سالگرد با ايشان داشت، باز بوي همين وضعيت مي‌آيد. يعني ايشان کوتاه نيامده و روش خاص خودش را دارد. من گاهي شاهد بودم که آقاي هاشمي بعضي جاها با نصيحت يا حتي گاهي با يک مقدار تندی مي‌خواستند ايشان را کنترل کنند ولي خانم آقاي هاشمي از ايشان هميشه انقلابي‌تر بود و شايد يکي از عوامل انقلابي بودن آقاي هاشمي هم خانمش بود که هنوز هم همين روحيه را دارد.

*دو روايت مختلف از عفت خانم شنيديم. يکي اينکه وقتي براي ترور آقاي هاشمي مي‌روند ايشان آقاي هاشمي را نجات مي‌دهند و ديکرزماني که خانم فاطمه رجبي در قالب مطالبي که مي‌نوشتند انتقادهاي خيلي تندي را به آقاي هاشمي مي‌کردند، اين را با واسطه شنيدم که خانم مرعشي به اصرار همراه آقاي هاشمي در يکي از ديدارهايشان با رهبري مي‌روند و آنجا از خانم رجبي گله مي‌کنند. که شما که يار غار آقاي هاشمي قبل از انقلاب بوديد چرا چيزي به اين خانم نمي‌گوييد. شما درباره اين دو ماجرا بگوييد و اينکه خانم مرعشي چه نقشي در زندگي سياسي آقاي هاشمي داشتند؟

از اول اگر بخواهيم شروع کنيم آقاي هاشمي در دوران انقلاب خيلي از زندگي خانوادگي دور بودند. زندان، مخفيگاه، سربازي، اينها همه چيزهايي بود که آقاي هاشمي را از زندگي خانوادگي دور مي‌کرد. آن شخصيتي که بچه‌ها را نگه مي‌داشت و به آقاي هاشمي روحيه مي‌داد براي اينکه همينطور جلو بروند خانم آقاي هاشمي بود. اگر خانم‌ها در خانه اهل مبارزه و تفکر انقلابي نباشند خيلي مي‌توانند در همسرانشان تاثير بگذارند که ادامه ندهند ولي يکي از عوامل اصلي ادامه کار آقاي هاشمي در جبهه انقلاب خانم ايشان بود. ايشان در آن دوره بچه‌هاي کوچک را با خودش اينطرف آن طرف مي‌برد و خيلي کارهاي انقلابي در دوران نبودن آقاي هاشمي براي راه انداختن ديگران و براي رساندن مطالب و ديدار آقاي هاشمي انجام مي‌داد؛ يکي از مواردش اين بود که آقاي هاشمي از زير عبا نوشته‌هاي قرآني خودش را به ايشان مي‌داد و ايشان اينها را تا بعد از انقلاب حفظ کرد که تفسير راهنما شد که تفسير مهمي هم هست.

من گاهي شاهد بودم که آقاي هاشمي بعضي جاها با نصيحت يا حتي گاهي با يک مقدار تندی مي‌خواستند خانم مرعشی را کنترل کنند ولي خانم آقاي هاشمي از ايشان هميشه انقلابي‌تر بود و شايد يکي از عوامل انقلابي بودن آقاي هاشمي هم خانمش بود که هنوز هم همين روحيه را دارد. بعد از اينکه آقاي هاشمي به سمت‌هايي رسيدند مثل رئيس مجلس و رئيس‌جمهور و موارد ديگر، اتفاقاتي که مي‌افتاد معمولا خانم آقاي هاشمي از کساني بودند که سعي مي‌کردند آقاي هاشمي را در مقابل آن اتفاقات وادار به موضع گيري کنند. در خانه صحبت مي‌کردند و اعتراض مي‌کردند که چرا شما چيزي نمي‌گوييد و کاري نمي‌کنيد. البته جداگانه هم خود ايشان گاهي تلفن را برمي داشت و با خيلي‌ها دعوا مي‌کرد و يا جاهايي مي‌رفت حرف‌هايي مي‌زد، کارهايي مي‌کرد.

يعني در دوران انقلاب ايشان انقلابي عمل کرد و هم مشوق آقاي هاشمي بود و هم نگه دارنده وضعيت خانوادگي براي اينکه آقاي هاشمي بتواند با فراغ بال اين راه انقلابي را ادامه دهد. بعد از پيروزي انقلاب هم در همان سال اول ديديد که همانطور که خودتان اشاره کرديد، وقتي گروه فرقان براي ترور آقاي هاشمي که از اولين افراد هدف آنها بود رفتند، واقعا اگر همسرشان نبود آقاي هاشمي آنجا شهيد شده بود. امام در پيامشان گفتند شما تا مرز شهادت پيش رفتيد و اين نقش کوچک نيست. خانم‌ها اينطور وقت‌ها مي‌ترسند ولي اين خانم شجاع، انقلابي با آنها دعوا مي‌کند و خودش را روي آقاي هاشمي مي‌اندازد که اگر تيري زدند به او بخورد به آقاي هاشمي نخورد. بعد هم چون آنها هم ترسيدند که ديگران بيايند، فرار کردند و آقاي هاشمي فقط مجروح شدند. اين کار خيلي مطرح نشده و از آن به عنوان کار انقلابي يک خانمي که در انقلاب چنين نقشي را ايفا کرده صحبت نشده ولي او اين کار را انجام داد.

بعد از اينکه آقاي هاشمي به سمت‌هايي رسيدند مثل رئيس مجلس و رئيس‌جمهور و موارد ديگر، اتفاقاتي که مي‌افتاد معمولا خانم آقاي هاشمي از کساني بودند که سعي مي‌کردند آقاي هاشمي را در مقابل آن اتفاقات وادار به موضع گيري کنند. در خانه صحبت مي‌کردند و اعتراض مي‌کردند که چرا شما چيزي نمي‌گوييد و کاري نمي‌کنيد. البته جداگانه هم خود ايشان گاهي تلفن را برمي داشت و با خيلي‌ها دعوا مي‌کرد و يا جاهايي مي‌رفت حرف‌هايي مي‌زد، کارهايي مي‌کرد. نه فقط براي اينکه از همسر خودش حمايت کند بلکه براي اينکه بگويد اين روش غلط است و چرا فلان کار انجام نمي‌شود. اين روحيه انقلابي گري خيلي قوي در اين خانم بوده و هنوز هم با سن بالايي که دارد هست و به نظرم بايد معرفي شود. نبايد همينطور مکتوم بماند.

*گفته می شود خانم مرعشی گلايه ای به رهبري به خاطر هجمه هایی که به آیت الله هاشمی می شود کردند، شما در جریان آن هستید؟
من نشنيدم نه از خود آقاي هاشمي و نه از ايشان. البته اين را مي‌دانم که آقاي هاشمي روحيه اينطوري که خانم خودش را جايي ببرد که از اين حرف‌ها بزند نداشت.

*پس اتوريته مردسالاري را در فضاي خانه داشتند؟
نه به معناي مردسالاري. به معناي اينکه آزاد مي‌گذاشت خودش جداگانه هر کاري مي‌خواهد انجام بدهد اما اينکه با خودش به عنوان يک حامي ببرد اين حالت را نداشت.

*پيرو سرمقاله‌هايي که شما در روزنامه جمهوري اسلامي درباره نگاه روحانيت مي‌نوشتيد، نظر آقاي هاشمي نسبت به اين موضوع چطور بود؟ يک زماني فضاي عمومي جامعه، افکار عمومي در زمان پهلوي با آن نگاه غيرديني مردم اينقدر به روحانيت اعتماد و اعتقاد داشتند که پيرو يک روحاني انقلاب کردند. بعد از سه دهه چه اتفاقي افتاده که وقتي روحانيت درباره فضاي مجازي ابراز نگراني مي‌کند کمتر از طرف افکار عمومي پذيرفته مي‌شود. يک زماني مرجعيت چنان جايگاهي داشت که با يک فتوا تنباکو حرام اعلام مي‌شد ولي الان مراجعي هستند که مي‌گويند حرام است ولي اين اتفاق در فضاي عمومي جامعه نمي‌افتد.

ايشان گفتند خودتان برويد اينها را بگوييد. گفتم اين همه مرجع من هر روز نمي‌توانم بروم اينها را بگويم. شما از مراجع هستيد و اگر مطلب را قبول داريد خودتان بگوييد. انکار نکردند و نگفتند که قبول ندارند ولي به نظرم در عين حال که قبول داشتند و به فکر فرو رفتند، نمي‌دانم آيا اقدامي براي گفتنش به ديگران کردند يا نکردند اما نتيجه‌اي من نگرفتم چون اين وضع ادامه پيدا کرده است.

نکته ديگر اين است که الان هم اينطور نيست که به طور کلي نظر مردم نسبت روحانيت عوض شده باشد، مردم معتقدند که بايد خوب و بد روحانيت را از هم جدا کرد. همين الان از روحاني خوب که شناختي داشته باشند و مواضع و عملکردش را بدانند و بدانند که با عملکرد و کارنامه درستي است، هم استقبال مي‌کنند و هم حمايت مي‌کنند. همين الان اين را در جامعه مي‌بينيم. اين که شما گفتيد مطلق نيست. نسبت به آنهايي است که عملکرد و کارنامه خوبي نداشتند ولي نسبت به روحانيوني که داراي کارنامه و مواضع خوبي هستند همچنان مردم حمايت مي‌کنند و از خودشان مي‌دانند و آنها در جامعه نفوذ کلام دارند. اين يک واقعيت است که نمي‌شود ناديده گرفت. من معتقدم درباره روحانيت هميشه بايد خوب و بد را از هم جدا کرد در گذشته هم همينطور بود ولي الان يک مقدار به خاطر ورود روحانيت به مسائل حکومتي و مسائل سياسي و اين دودستگي‌هايي که حتي بين روحانيت هم به وجود آمده که گاهي همديگر را مورد حمله قرار مي‌دهند، در نگاه مردم خيلي تاثير داشت. اما همين الان هم مردم به روحانيوني که داراي عملکرد خوبي باشند و عمل و گفتارشان يکي باشد اعتقاد دارند و هم استقبال مي‌کنند و هم از آنها حمايت مي‌کنند.