گفت‌وگوی منتشر نشده از آیت‌الله حائری‌شیرازی

اگر مناظره نبود، موسوی الان رئیس‌جمهور بود، ۲۶ میلیون رای احمدی‌نژاد شده بود ۱۶ میلیون و آن ۱۳ میلیون شده بود ۲۰ میلیون/ الان نوبت احمدی‌نژاد است؛ حداقل در حد هاشمی تمکین کند، بیشتر هم نه / بیایید با مشایی مناظره کنید تا مردم بدانند چیزی ندارد

آیت‌الله محی‌الدین حائری‌شیرازی در گفت و گویی منتشرنشده درباره مسائل مختلفی از جمله موضوع انتخابات سال 88 صحبت کرده است.

کد خبر: ۳۸۱۲۸۱

تاریخ: ۱۴ آذر ۱۳۹۶ - ۰۶:۰۰

به گزارش «انتخاب»، او در بخشی از این گفت و گو با اشاره به اهمیت مناظره، گفته است:  اگر مناظره نبود که آقای موسوی الان رئیس‌جمهورتان بود؛ یعنی این فردی که الان مقاومت می‌کند، اگر این رئیس‌جمهور شده بود چه کار می‌کردید؟ فکرش را بکنید! شما الان می‌شناسید ایشان کیست؛ این ۱۳ میلیون که رأی دادند آدم بودند؛ اگر این مناظره نبود این ۱۳ میلیون شده بود ۲۰ میلیون و آن ۲۶ میلیون شده بود ۱۶ میلیون.

او در بخشی از این گفت و گو که توسط مرکز اسناد انقلاب اسلامی منتشر شده، گفت: این مصیبت‌هایی مثل فتنه اول و فتنه دوم همه‌اش محصولات علوم انسانی غرب است؛ آن هم به وسیله کسانی که استخوان‌بندی فکریشان مساعد و مناسب با آنها رشد کرده ولی ممکن است نماز شب هم بخوانند! همه چیزشان هم خوب است اما علماً وابسته به غرب‌اند.

آیت الله حائری شیرازی گفت: ما بایستی روی علوم انسانی جدی‌تر عمل بکنیم. مبنای این علوم انسانی، «التجربه فوق‌العلم» را جدی بگیریم. نمایندگانمان را از اصناف بگیریم، هزینه انتخابات را خود اصناف بپردازند تا این مشکل عمده ما حل بشود. الان اشکالی که بین رئیس‌جمهور و نمایندگان هست این است که نمایندگان تصرفاتی می‌کنند. در عالم اجرا تصرفات ابتر می‌کنند. نباید از این زاویه نگاه کرد که رئیس‌جمهور هرچه می‌گوید مشائی یادش داده؛ نه، از خودش هم حرف دارد، از خودش هم درک دارد. من اصلاً مسئله مشائی را گفتم که قابل حل است. شما می‌گویید این است، این است! خوب بیایید با ایشان مناظره کنید تا مردم بدانند این چیزی ندارد. رئیس‌جمهور هم بفهمد. خوب، شما با نورالدین کیانوری مناظره کردید، چه چیزی از دست دادید؟ با احسان طبری مناظره کردید، چه چیزی از دست دادید؟ می‌ترسید با این مناظره بکنید که یک وقت این بزرگ بشود! چرا این‌جور می‌کنید؟ زشت است.
ما باید از این مسائل با مناظره عبور کنیم. این حکومت به وسیله مناظره به وجود آمده و به وسیله مناظره می‌شود آن را اصلاح کرد. اگر مناظره نبود که آقای موسوی الان رئیس‌جمهورتان بود؛ یعنی این فردی که الان مقاومت می‌کند، اگر این رئیس‌جمهور شده بود چه کار می‌کردید؟ فکرش را بکنید! شما الان می‌شناسید ایشان کیست؛ این ۱۳ میلیون که رأی دادند آدم بودند؛ اگر این مناظره نبود این ۱۳ میلیون شده بود ۲۰ میلیون و آن ۲۶ میلیون شده بود ۱۶ میلیون. مناظره اصلاً تحول ایجاد کرد. ما باید اشکالات مناظره را برطرف کنیم، ضابطه‌مند کنیم، باید و نبایدهایش را مراعات کنیم، حساب شده، پاک، تمیز... مگر رهبری برای عبور آقای هاشمی از اطرافیان خودش از راه مناظره استفاده نکرد؟ آقای کرباسچی شهردار تهران را آقای اژه‌ای محاکمه طولانی کرد؛ تلویزیون نوار اول و دوم و سوم را گذاشتند و ساعت‌ها مباحثه این دو را دیدند. آقای هاشمی هم تمکین کرد؛ با اینکه خودش قبلاً مدال برترین سازندگی را به آقای کرباسچی داده بود اما وقتی که این مسائل پیش آمد سکوت کرد و هیچ نگفت.

حاج‌آقا از مجلس شروع کردید؛ مجلس اول مشروطه چطور بود؟
تقسیمات صنفی بود.

این ترتیب را چه کسی به هم زده؟
پهلوی آمد و آن را عوض کرد که تقسیمات کشوری شد.

شما که می‌دانستید چرا این کار را کردید؟
مشروح مذاکرات مجلس هست؛ به صورت یک کتاب هم درآمده است. در اسنادتان هم دارید. آقای مخبرالسلطنه هدایت آمده مقداری از اعتبارات را بگیرد -منهای قانون محاسبات. آقای امین‌التجار جوابش داده؛ جواب را با جواب‌هایی که این‌ها به وزرا می‌دهند مقایسه کنید. مخبرالسلطنه صاحب کتاب خاطرات و خطرات سابقه نخست‌وزیری، علمیت وهم دارد ملأ است، اما حریف امین‌التجار نمی‌شود. امین‌التجار یک بازاری است و حساب یک شاهی و سنار را دارد. جلوی ولخرجی را از سرِ چشمه می‌گیرد اما مجلس به دلیل اینکه کارشناس نیست بزرگ‌ترین پولی را که در دست این‌ها می‌گشته، قبل‌از اینکه بیایند در مجلس، صد هزارتومان و دویست هزارتومان بوده؛ بیشتر که نبوده... الان هزار میلیارد زیر دستشان امضا می‌شود. کسی که در عمق یک متری شنا کرده، می‌خواهد بیاید نجات غریق بشود در اعماق یک کیلومتری! معلوم است که غرق می‌شود.

حاج‌آقا انقلاب که پیروز شد، مبانی امام چه بود؟
باید انسان تو پول بزرگ شده باشد تا بتواند پول را اداره کند.

اینجا بحث مجلس است، بحث پول یک جای دیگر است.
حالا می‌گویم مجلسی که به صنف می‌گوید بیا نماینده‌ات را بده، صنف می‌خواهد از منافع خودش دفاع کند یا نه؟

آن صنفی که دوره مشروطه است الان دیگر نیست؛ شما کجا می‌توانید چنان صنفی پیدا کنید؟
الان عرض می‌کنم. مشروطه اولین تقسیمات صنفی را کرد. قانون اساسی را هم همین‌ها نوشتند. اینکه شرط کرده بودند پنج عالم تراز اول را همین‌ها نوشتند. چیزی که مسخ کرد این اساس را، تقسیم کرسی‌های مجلس برمبنای تقسیمات کشوری بود.

حاج‌آقا ببخشید، الان نگاه شما در مشروطه به اصناف بود که نماینده انتخاب می‌کردند؛ یعنی مردم حق نداشتند اما شما در جمهوری اسلامی می‌بینید مردم حق رأی دارند.
یک وقت می‌گوییم اصناف یعنی تجار، یک وقت می‌گوییم صنف دکتر، صنف دانشجو، صنف کشاورز، صنف تاجر، صنف صنعتگر، هرکدام عضو یک صنفی هستند. وقتی می‌گوییم اصناف یعنی مردم.
وقتی ۹۸ درصد مردم به جمهوری اسلامی رأی دادند؛ این ۹۸ درصد توده مردم‌اند که الان در کف خیابان نرخ بالای بیکاری متعلق به آنهاست. این خیل عظیم بیکاران جزو کدام صنف هستند؟ بیشترین رأی را هم همین افراد در شهرها و روستاها دارند...
آقای غنیمی نماینده صنف صنعتگر است و می‌آید حرف می‌زند؛ این دکترها و این برجسته‌ها هم می‌آیند حرف می‌زنند. وقتی به مطالبش نگاه می‌کنید، می‌بینید مطالب اینها تئوری‌زده است. دانشگاه آن وقت این دانشگاه‌ها خوب است در کتاب اسنشل انگلیسی وقتی مستر پریستلی می‌خواهد درباره رشته‌های مختلف توضیح بدهد، درباره تاجر می‌گوید کسی که می‌خواهد تاجر بشود باید از مراحل پایین تجارت برود تجربه کند، بعد بالا بیاید؛ تا وقتی می‌خواهد بالا بیاید کلاه سرش نرود و تمام این مراحل را طی کرده باشد. کدام‌یک از مسئولین شما از مراحل پایین رفتند تا به بالا برسند!؟
حضرتعالی عضو خبرگان رهبری بودید، نماینده مجلس بودید و در محافل و مجالس برنامه‌ریزی و تدوین آئین‌نامه‌های بعد از قانون اساسی و قانون اساسی هم تشریف داشتید...
من در قانون اساسی نبودم؛ آن حائری که در قانون اساسی بوده، آقای مرتضی حائری‌یزدی است.

بحث کلی می‌خواستم عرض کنم...
مرحوم آقا منیرالدین در قانون اساسی بوده.

به هرحال حضرتعالی در این سطوح مطرح بودید؛ حالا استثنائاً در آن مجلس نبودید... این قانونی که آقایان آمدند نشستند -در آن جلسه مدیران عادی بودند که از طرف مسئولان منصوب شده بودند- چرا این آقایانی که مثل حضرتعالی و امثال شما حضور داشتند یا در جلسه یا پشت پرده جلوی تصمیمی که ضد تفکر اسلامی بود، مثل همان بانکداری اسلامی که می‌گویند ربوی است و بعضی از علما هم آن را جایز نمی‌دانند، چه چیزی باعث شد که دست شما بسته شود؟
آقا منیرالدین برایم نقل کرد از امام (من در صحیفه نور ندیدم، شما پیدا کنید... ایشان گفت) امام گفت دست ما را بگیرید ما را از این منجلاب بیرون بکشید؛ اگر من بگویم بانک‌ها تعطیل بشود یا بگویم بهره نباشد، چه کار کنم؟ بگویم بهره باشد که منجلاب است، بگویم بهره نباشد که باجه‌ها هم تعطیل می‌شود... این عبارات را من ندیدم از ایشان؛ شنیدم که امام گفته بود دست ما را بگیرید از این منجلاب بیرون بکشید! این همان عبارتی است که امام گفت کاری کنید که پول کار نکند؛ در اسلام پول کار نمی‌کند.

حالا چه کسانی دست امام را گرفتند؟
حالا ضرورت، اضطرار، مگر در اضطرار گوشت مردار حلال نمی‌شود!؟ «فَمَنِ اصنُطر فی مَخْمَصَه غَیرَ مُتَجانف لاثْم فَاِن اللهَ غفورُ رَحیم» گناه ندارند منتها ما باید وارد این داوری اضطراری بشویم و زمان‌بندی کنیم که چه زمانی از آن خارج می‌شویم.
متأسفانه ما قوانین اضطراری را که وضع می‌کنیم، زمان را ضمیمه‌اش نمی‌کنیم؛ در حالی که قانون اسلام می‌گوید: «الَضروُرات مُتَقدُِر بِقَدَرِها» ورودش را وارد می‌شوید، خروجش را پیش‌بینی کنید. بسیاری اوقات هم شده که یک قانون را شش ماهه وضع می‌کنند، بعد تمدید می‌شود و باز مکرر می‌گردد؛ وقتی عادتاً شد می‌شود قانون دائم.

ببینید حاج‌آقا! شما روی یک مبانی چیزی در جمهوری اسلامی آوردید به رسم رأی مردم، حضور توده‌های مردم، مشارکت بیشتر، مشارکت حداکثری، همه بیایند... سؤال من این است که فردا یک نفر می‌آید هرچه احمدی‌نژاد عمل کرده عکسش را عمل می‌کند و مردم هم به وی رأی می‌دهند... آن وقت شما چه کار می‌کنید؟
اگر آن که می‌خواهد قانون وضع کند می‌داند که قانون برج دوقلوست، صد طبقه است، یعنی لازمه دارد و آن لازمه‌اش لازمه دیگر دارد، آن لازمه‌اش نیز لازمه دیگری دارد؛ صدتا لازم و ملازم روی سرش هست. پس هر قانونی در حکم عمارتی است با ارتفاع صد طبقه... شالوده‌اش باید چند طبقه باشد. کمتر از ۶۰ متر نمی‌شود باشد؛ مطالعات این «بله» و «نه» ها در مجلس چقدر باید باشد... نماینده‌ها را قسم بدهید که دستور جلسه را کی دیدید؟ صبح دیدید؟ یک ساعت دیگر می‌خواهد روی آن رأی بدهد؛ چقدر روی این فرصت گذاشته است؟ آقای ساوجی مطالعه می‌کرد قبلش هم.

موحدی ساوجی؟
نماینده بود بعد مرحوم شد؛ تصادف کرد. با ملکی و گیوه هم می‌آمد در مجلس. حالت خاصی داشت و خیلی ساده‌زیست بود، صریح‌اللهجه بود؛ خاطراتش را هم شما گمان می‌کنم چاپ کردید.

بله چاپ کردیم.
تعهد داشت که دستور جلسه‌ها را قبلاً مطالعه کند؛ با یک جاهایی تلفن بزند ببیند آنها چه حرفی دارند... از مسائل جاری اطلاعاتی دارند. در هر رشته‌ای یک کمیسیونی تشکیل شده است. خیال می‌کنند این کمیسیون‌ها غنای کارشناسی دارد! بسیاری از حرف‌ها در آنجا بار سیاسی دارد و همین‌ها باعث می‌شود که یکدفعه به آقای کردان رأی بدهند! می‌گویند رهبری گفته رئیس‌جمهور را ناراحت نکنید... یکدفعه هم پایش می‌ایستند این‌جور استیضاح می‌کنند او را و برش می‌گردانند. ۸۰ درصد این‌جور ۸۰ درصد آن‌جور؛ یا اولی درست است یا آخری درست است! این‌ها نشان‌دهنده این است که این جماعت تصمیم پخته نمی‌گیرند. شما بیایید سراغ تاجرها که وقتی می‌خواهند در یک موضوعی مذاکره کنند این‌قدر لَیثَ وَ لَعَل می‌آورند (اگر این‌طور شد چه کار کنیم، پشت سرش چه کار کنیم) این‌ها مهم است. چرا تمام کشورهای اسلامی روحانی‌شان دولتی شد؟ چون در آیه «وَ اعْلَمُوا أَنما غَنِمْتُمْ مِنْ شَیء فَاِن لِله خُمُسَهُ و لِلرسُولِ و...»، «ما غَنِمْتَمْ» را آنها محصور می‌گرفتند به غنیمت جنگی. ائمه ما گفتند هر دارایی که انسان پیدا می‌کند، خمس دارد... نتیجه‌اش این شد که مردم ما از هرچه داشتند خمس می‌دادند. این حوزه‌ها با چه اداره می‌شد؟ با خمس. همین اصناف با خمس کمک می‌کردند، همین تاجرها باعث استقلال اقتصادی حوزه شدند. کمونیست‌ها هستند که دشمن خونی این‌ها هستند، این‌ها را قبول ندارند، می‌خواهند اینها را دور بیندازند. بسیاری از قوانین‌تان را کمونیست‌ها وضع کردند.

حاج‌آقا باید مدعی باشیم...
شما الان در کشور مباحات دارید؛ شما یک درخت توی زمین بکارید... در اسلام داریم، در جمهوری اسلامی هم داریم که این‌ها مال دولت است. دیگر هرچه مباح بوده، شده ملک دولت؛ ولایت دولت بر اراضی. خوب مالکیت آن غلط است... چرا؟ مالک باید برای ملکش طرح داشته باشد، برنامه داشته باشد، صیانت و نظارت و نگهداری داشته باشد؛ دولت به اندازه‌ای نیرو دارد که از این زمین‌هایی که شد ملکش، بتواند خوب دفاع کند. شما می‌دانید سالی چقدر جنگل‌هایی که ملک دولت است قطع می‌شود؟
وقتی می‌گوییم نظام جمهوری اسلامی است و اکثریت مردم باید بیایند و مشارکت کنند، اگر امروز و فردا قانون وضع کردید و مردم آمدند رأی منفی یا مثبت به نمایندگان دادند، درک اسلامی را چه کنیم... مبانی قرآن، کسی که می‌داند با کسی که نمی‌داند برابر نیست؛ اما در انتخابات شما که آقای حائری هستید یک رأی دارید که خبره‌اید، بنده هم که هیچ هستم یک رأی دارم. در جمهوری اسلامی این‌طور است.
گفتی، حالا بشنو! وقتی می‌گوییم این‌ها بیایند قانون وضع بکنند، شورای نگهبان بالای سرشان نمی‌گذاریم. اصناف دیگر نمی‌توانند قانون علیه اسلام بگذارند که اسلامیتش را باید شورای نگهبان تأیید بکند تا اصناف هم بتوانند قانونشان را بگذارند. هیچ مشکلی ندارند؛ منتها الان همان مشکلی که گفتید وجود دارد، مشکل نادانی هم هست. اگر یک قانون می‌گذارد که ممکن است برای آخرت خوب نباشد، برای دنیا که خوب است! اما فعلاً قانونی می‌گذاریم که طرف تجربه کافی روی آن ندارد؛ بعداً مردم می‌شوند موش آزمایشگاهی. اینکه گفته شده باید عمر هر قانونی شش ماه باشد و اگر قانونی وضع شد تا شش ماه نمی‌شود آن را تغییر داد. قانون‌هایی که هفته گذشته تصویب شده بود این هفته دوباره می‌آورند. شما ببینید، مگر این مجلسی‌ها آقای مهاجرانی را استیضاح نکردند؟ درست است؟ مهاجرانی استیضاح این‌ها را جواب داد؛ بعد کتاب استیضاح او پرفروش‌ترین کتاب‌ها شد. به خاطر چه؟ به خاطر اینکه این‌ها تقسیمات صنفی نبودند؛ اگر این‌ها تقسیمات صنفی بودند، وقتی جواب به او می‌دادند، جواب می‌دادند که رویش نیاید سرش را بلند کند که من این کارها را کردم! غافل از اینکه مغزهای متفکرتان در اصنافتان یعنی صنف طبیب، صنف مهندس، ببینید... الان شما نظامی صنفی ندارید، این وقتی خواست رأی بدهد با کارت صنفی‌اش باید بیاید رأی بدهد نه با شناسنامه، بعد این‌ها کیفیت این قوانین را که وضع می‌شود حلاجی می‌کنند، اشکال بر آن می‌گیرند، برمی‌گردانند. مجلس نه کارشناس موضوعی است نه کارشناس هنر؛ شورای نگهبان هم کارشناس خودشان است. آقای جنتی می‌گوید ما کارشناس موضوعی نیستیم. آن مجلس اصناف می‌شود کارشناس موضوعی. حتی اینکه ما مباحات نداریم، می‌دانید چرا نداریم؟ ترسیدیم بگوییم درخت کاشتن حلال است، آزاد است، مردم بروند یک میلیون درخت بکارند، بعد سند مالکیت زمین را بگیرند، بعد بیایند تغییر کاربری بدهند، بعد آن را بکنند مسکونی و هر یک متر آن را به قیمت کل زمین بفروشند! ترسیدیم؛ شاهد آوردیم که خرمان دم نداشت، مباحات نداریم، همه زمین‌ها مال دولت است! ما از این مقطع ترسیدیم و این قوانین را وضع کردیم. یک پایانی برای ترسمان بگذاریم و بیاییم تعریف کنیم و بگوییم اگر درخت کاشتید، تا درخت هست، مالک هستید ولی اگر درخت را قطع کردید امتیازتان لغو می‌شود؛ این مسائل حل می‌شد. راه‌ها را از راه قانون حل کنیم نه از راه نظامی. بیاییم برای قوانین شرط و شروط قرار بدهیم و عبور کنیم از مشکلات به وسیله قانون‌گذاری؛ حتی ما حجاب را به وسیله قوانین می‌توانیم خیلی کمکش کنیم.
بحث ترس بحث خیلی جالبی بود... یکی از مسائل مهمی که در مجلس خبرگان رهبری اتفاق افتاد و کم و بیش بین بعضی از علمای ما هم مطرح بود، ترس برای همه است غیر از معصومین؛ این نقطه به هرحال گاهی اوقات مثبت است گاهی اوقات منفی است. ما در آنجا یک مسئله ترس داشتیم که نکند اگر شورایی بشود این چنین بشود یا رهبری واحد بشود دست کس دیگری بیفتد و نتواند این ترس نامرئی بر خود تحمیل‌شده را فکری برایش بکند. بعضی از آقایان این دغدغه در نوشته‌هایشان، گفته‌هایشان، سکوت‌هایشان و مانند اینها بیان شده ولی همه بر این نظرند که انتخاب خوبی بوده؛ در این شکی نیست. الان مرور زمان هم ثابت کرده این مسئله را، و آقایان هم علناً همین نظر را دارند. ما می‌خواهیم ببینیم در آن مجلس خبرگان روز چهاردهم خرداد ۶۸ سه اتفاق مهم در ایران افتاده؛ اول ارتحال امام که یک انفجاری بود و دنیا را گرفت؛ دوم فَک مُهر از وصیت‌نامه ناخوانده امام که خود عصاره این انقلاب بود؛ و سوم انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای به مقام معظم رهبری که هر سه این اتفاقات در مجلس خبرگان رهبری مطرح بوده است. در اینجا باز بعد از داستان انتخاب آقای خامنه‌ای به مقام رهبری، حضرت آیت‌الله‌العظمی گلپایگانی آمدند بر پیکر امام نماز خواندند و آقای خامنه‌ای به ایشان اقتدا کرد و این‌ها جلوه‌های منحصربه‌فرد نظام حکومتی در ایران است. می‌خواستم درخصوص این رویداد تاریخی و این اتفاقات صحبت بفرمایید...
امام می‌فرمود ما سال‌ها دنبال یک برنامه بودیم و آنچه می‌خواستیم نمی‌شد، عکسش می‌شد و ما ناراحت می‌شدیم؛ بعد می‌دیدیم چقدر خوب شد که آنچه ما می‌خواستیم نشد، آنچه نمی‌خواستیم شد. نمونه بزرگش قبول قطعنامه است. خود امام گفت من این جام کشنده‌تر از زهر را سر می‌کشم و مسئولیت را برعهده می‌گیرم؛ من گفتم تا آخرین نفر و تا آخرین نفس... اما می‌گویم با صدام صلح می‌کنیم، صلح ما تاکتیکی هم نیست. چرا؟ چون می‌خواهد جنگ را در زمان حیات خودش حل کند که بعدش معضلی نداشته باشند. از جنگ عبور کنند. خودش می‌گفت این کشنده‌تر از زهر است اما نتایج آن را نگاه کنید: آقای دکوئیار اعلام کرد که عراق متجاوز است؛ پاک کرد سابقه سوء ما را در افکار عمومی عالم، ذهنیت عالم را نسبت به ما باز کرد، قلب اهل عالم بغداد ما بود؛ بغداد برای ما چیزی نمی‌شد، ما به یک وجب خاک عراق هم نظر نداشتیم و دیدید که همین پیروزی که برای ما شکست بود برای عراق پیروزی‌ای بود که او را مغرور کرد و حمله کرد به کویت! نتیجه آن این شد که عراق به این روز نشسته؛ یعنی این همه مردم ما که کشته شدند به وسیله عراقی‌ها، این خون پاک را مردم عراق ریختند، می‌گویند از ترس صدام ریختیم. خوب می‌گویند این خون‌ها را در مقابل براندازی صدام بریزید. ببینید می‌گوید تو از ترس صدام خون این‌ها را ریختی که چه بشود؟ می‌گوید صدام مجبورمان می‌کرد. می‌بینید پشت سر صدام عراق چقدر مصیبت دارد! این بمب‌هایی که آنجا گذاشته می‌شود، مردم عراق هم دارند می‌گذارند عراقی است که دارد عراقی را می‌کشد؛ غیرعراقی نیست. ما در این جریان که امام عبور از آقای منتظری را انجام داد اگر نداده بود ما هیچ وقت نمی‌توانستیم آقای خامنه‌ای را مطرح بکنیم عبور از شورا اصلاً به‌وسیله هیأت رئیسه نمی‌شد؛ چون نظر هیأت رئیسه سفت و سخت شورایی بود. این را که چه کسانی عضو شورا باشند سر پیکر امام به توافق رسیده بودند، اعضای شورایش را هم معین کرده بودند! بعضی‌ها هم می‌گفتند در نطق‌های قبل از دستورشان.

نوشتند در بعضی از صحیفه‌هایشان.
اصلاً برای این‌ها غیرمنتظره بود که یک عده کثیری ایستادند؛ همه به‌عنوان مخالف شورا از اینجا پیدا شد که ما صاحب داریم. صاحب ما به دل‌های ما گذاشت. خود من یکی‌اش بودم؛ اول کسی که به‌عنوان مخالف شورا صحبت کرد من بودم؛ من به‌عنوان نطق قبل از دستور خواستم صحبت کنم که نشد؛ ناراحت شدم و بعدش من را صدا کردند به‌عنوان مخالف اول بروم صحبت کنم چون این‌ها در اولویت هستند، این‌هایی که ثبت‌نام کردند. حالا ببین من به‌طور غیررسمی قبل از دستور، صحبتم شد جزو دستور. این کار خداست.
این‌جور نیست که امام زمان یک پیک بفرستد یا تلفن بزند یا اطلاع بدهد... نه، قلب رهبری را اداره می‌کند. خود من گفتم که استانداری نوشته در ۲۲ بهمن سخنرانش را امام جمعه معین کند، من هم آقای مصباح را تعیین کردم. نماینده‌ها رفته بودند آقای فخرالدین حجازی را آورده بودند و می‌گفتند نصف وقت را آقای مصباح صحبت کند نصفش را هم بدهید به آقای فخرالدین حجازی. من گفتم نه، چون تصویب کردیم. وقتی این را گفتم کدر شدند؛ کدورت لحظه به لحظه شدیدتر شد، مثل یک کسی که گناه کبیره کرده ناراحت بودم. از خودم پرسیدم این کدورت از کی پیدا شد؛ گفتم از وقتی گفتند می‌ایستیم تا آخر! گفتم خوب، حالا چاره دارد و ما عقب‌نشینی می‌کنیم. به آقای مصباح گفتم شما عیب ندارد سخنرانی نکنید؟ گفت نه، چه اشکالی دارد! گفتم کل وقت را بدهید آنها، نصفش را تقاضا کردند من گفتم همه وقت را بدهید به ایشان؛ خودم هم در راهپیمایی شرکت کردم. ایشان داشت صحبت می‌کرد که هواپیمای عراقی آمد صنایع الکترونیک را زد! اگر در حالی بمباران می‌شد که مردم می‌گفتند کشور دارد بمباران می‌شود ولی این‌ها دعوایشان بر سر سخنران راهپیمایی ۲۲ بهمن است که این باشد یا آن... گفتم همه‌اش او باشد. آن کسی که دل من را که در یک شهرستان هستم هدایت می‌کند چون می‌داند بمباران می‌خواهد بشود، چون می‌داند صلاح نیست که دعوا بشود زیرا این بمباران‌ها، یعنی ما اگر اجازه نمی‌دادیم آقای فخرالدین حجازی اصلاً صحبت کند، این دوستان نماینده‌ها پای منبر آقای مصباح می‌آمدند شعار منفی می‌دادند و همه چیز به هم می‌ریخت. می‌گویم کسی به من نگفت ولی من فقط دیدم کدر شدند. امام زمان انقباض و انبساط قلب‌ها در مشتش است، از راه این سیگنال می‌زند، اداره می‌کند، تاکنون هم با روشنایی اداره شدیم. رهبر خودش هم اوقاتش تلخ شد از اینکه اسمش را بردند، بدش آمد.

ما اینجا می‌خواهیم درباره اجلاس خبرگان رفع شبهه بکنیم. حضرت امام که فوت کردند، قبل از فوت ایشان، جلسات فوق‌العاده‌ای با مرحوم آیت‌الله مشکینی و علمای دیگر در رابطه با شب قبل از آن و حذف مرجعیت از رهبری در شورای بازنگری قانون اساسی انجام شد... اصلاً ۲۴ ساعت هم نگذشت و به‌قدری سرعت وقایع زیاد بود که بعضی‌ها معتقد بودند قبلاً توافق آقای خامنه‌ای را گرفته‌اند.
امام در رابطه با تغییر مرجعیت در زمان حیات خودش فرمود، این جمله امام است، هرگاه مردم به خبرگان رأی دهند و خبرگان مجتهد عادلی -نه مرجع مجتهد عادلی- را انتخاب کنند، او ولی منتخب مردم است و حکمش نافذ است.

آقای خامنه‌ای در آن جلسه قبلی هم که الان فرمودید، مکدر شدند از این صحبت که در جلسه قبل از شروع خبرگان بین خواص مطرح شده بود و وصیت‌نامه را هم آقا قبلاً خوانده بوده که به آن روانی دارند می‌خواند. این یک صحبت است و می‌خواستیم ببینیم چقدر شما اطلاع دارید؟ صحت دارد این‌ها؟ سؤال دیگری هم در این خصوص دارم که فرمودید مکدر شدند.
آنچه بوده این بوده که امام روی آقای خامنه‌ای به صورت تستی علل می‌کرده، روی آقای هاشمی به صورت نوازشی عمل می‌کرده؛ همیشه سعی می‌کرده دل آقای هاشمی را به سویی حفظ کند، نگه دارد اما همیشه سعی می‌کرده که آقای خامنه‌ای را تحریک کند.

چطور؟
خود آقای خامنه‌ای دوره ریاست‌جمهوری‌اش آمده بود شیراز؛ با من نشسته بود دو به دو صحبت می‌کردیم. ایشان به من گفت امام خیلی به آقای هاشمی علاقه‌مند است. هر وقت آقای هاشمی می‌رود مسافرت، یک گوسفندی قربانی می‌کند می‌دهد به فقرا برای سلامتی‌اش؛ وقتی هم که برمی‌گردد یک گوسفند دیگر قربانی می‌کند به عنوان شکرانه... اما این کار را برای احدی نمی‌کند یعنی برای من هم نمی‌کند. طبیعتاً آقای هاشمی هم خودش اطلاع داشت که امام این کار را می‌کند؛ عزیز نازی بود پیش امام، این وضعیتش بود.

چرا این‌طور بود؟
امام او را با نوازش حفظ می‌کرد که از دستش درنیاورند اما این راه غلغلک می‌کرد که اگر نفسانیتی در او هست، تا من هستم ظهور پیدا بکند، بعدش گرفتار مشکل نشود. یک نامه‌ای شما به یک کسی بنویسید جواب شما را به جای اینکه بدهد بگوید ببرید در فلان مسجد این نامه جواب من را بخوانید! شما چقدر ناراحت می‌شوید؛ می‌گویید من به تو نامه نوشتم جواب نامه را بده به من. رهبری در خطبه‌های جمعه مسائلی را مطرح کردند. امام گفت این‌طور نیست. به آقای خامنه‌ای گفتند که امام گفته مطلب این نیست. ایشان نامه نوشت به امام که نظرتان در رابطه با خطبه‌ها چیست؟ امام دو صفحه نوشت. گفتند خوب این نامه را چه‌کار کنیم؟ گفت بدهید صدا و سیما؛ نگفت بدهید به ایشان. استناد امام چه بود؟ می‌گفت شما خطبه‌هایت در صدا و سیما رفته، جواب من هم باید برود توی صدا و سیما! ایشان می‌گفت من از شما سؤال کردم جواب من را بدهید. به من گفت من پای رادیو بودم، دیدم دارد نامه من را رادیو می‌خواند. من در جواب به امام نامه نوشتم. وقتی نامه را گوش گرفتم در نامه‌ام نوشتم که نامه حضرتعالی را استماع و سپس زیارت کردم. در معنایش این است که اول از رادیو شنیدم بعد دیدم. این زهر دارد؛ استماعش را خط زدم و نوشتم نامه حضرتعالی را زیارت کردم. من سی سال است بر این مبنا عمل می‌کنم. ممکن است الفاظ من که کفاف نداشته باشد برای تبیین نحوه تمکین کردن در مقابل تندترین برخورد امام. این بود که امام هم جواب داد شما خورشیدی هستید که اطراف خود را روشن می‌کنید، یعنی لقبی امام به ایشان داد که تا آن موقع بر کسی نداده بود. رسمش این است که وقتی رهبر یک تصمیمی می‌گیرد، اگر طرف تمکین کرد تجلیل می‌کند و اگر تمکین نکرد خردش می‌کند.

الان هم صادق است دیگر؟
بله، الان آقای هاشمی رئیس‌جمهور بود؛ زیرمجموعه شهردارش انواع ظلم‌ها را به مردم می‌کردند. این اطلاعات به دفتر رهبری رسید.

یعنی منظورتان کرباسچی است دیگر؟
بله، ایشان زمینه محاکمه کرباسچی -آن هم محاکمه علنی‌اش- را فراهم کرد. مگر کرباسچی نم پس می‌داد!؟ غرور این‌ها از این چیزها بالاتر بود.

کرباسچی شاگرد خود شما هم بوده؟
رهبری چه کار کرد؟ رهبری مناظره بین آقای اژه‌ای و آقای کرباسچی، نتیجه‌اش می‌دانید چه شد: آقای هاشمی که قبلاً برای آقای کرباسچی مدال داده بود به عنوان سازندگی، وقتی رهبری این کار را کرد تمکین کرد، تمکین کرد ماندگار شد حذف نشد. من گفتم در مصاحبه دیروز -در سایت من هست مصاحبه‌ام- در حد تمکین آقای هاشمی از رهبری، اگر احمدی‌نژاد تمکین کند کافی است. اینکه آقای هاشمی را که می‌گفتند مثلاً با این فتنه‌ها هست، من گفتم آقای احمدی‌نژاد به اندازه آقای هاشمی تمکین کند؛ گفتم آقای هاشمی چه کار کرد؟ نیروی برجسته او را که کرباسچی بود آوردند در مناظره، او را له کردند. ایشان یک از گل نازک‌تری نگفت. الان هم نوبت احمدی‌نژاد است؛ اگر احمدی‌نژاد وقتی که با این آقا یا آن آقا یا آن آقا برخوردهایی می‌کند در حد آقای هاشمی -بیشتر هم نه- تمکین کند، به سلامت این دوره را تمام می‌کند و با آبرو هم تمام می‌کند. در هیأت دولت هم همین را اشاره کردم.

حاج‌آقا خیلی‌ها می‌گویند احمدی‌نژاد ولایی‌تر بوده؟
ولایی‌تر حالا معلوم می‌شود.

خوب، او را با آن شعار خانه‌نشین کردند.
با رفتن و برگشتن ولایی بودن آدم معلوم نمی‌شود.

نه حاج‌آقا، می‌گویم همین‌ها آقای هاشمی را به جرم اینکه ضد ولایت فقیه است، خانه‌نشین کردند...
نه، به حرف من نگاه بکن. از روی اینکه امام برای آقای هاشمی گوسفند قربانی می‌کرده کشف نمی‌کنیم که آقای هاشمی ولایی بوده، کشف می‌کنیم وجودش برای نظام لازم بوده و امام این وزنه را خرج می‌کرده که ایشان را از او مصادره نکند، از او ندزدند، بچه عزیزش بود، می‌خواستند سرقت کنند؛ هزینه می‌کرده برای این؛ اما این یکی سر به سرش می‌گذاشت، او را می‌چلاند که اگر یک ذره نفسانیتی وجود دارد در زمان حیات امام ظهور پیدا کند، امام فکر یکی دیگر باشد. ببینید فشار امام روی رهبری علامت عنایتش برای آینده‌اش بود و آقای هاشمی اعتقادش به ولایت، آن روزی که کرباسچی را برداشتند ولی هیچ نگفت، معلوم شد؛ یعنی وقتی رهبری سر به سرش می‌گذارد هیچ چیز نگوید! از آن نامه‌ای که ایشان نوشته، در زندگی آقای هاشمی یک استثنا هست. باید خودش آن را جبران کند. آن نامه برایش مانده، زیر فشار شدید بوده... الان اگر از او سؤال بکنند تأیید کند و آن نامه کند، به صلاحش نیست. بهتر است که در این جریان‌ها قبول کند. گاهی می‌شود آدم یک کار شتابزده‌ای می‌کند منتها یک دیدگاه‌هایی با هم تفاوت دارند. ایشان می‌گوید برای اینکه آمریکا از ما آتو و سوژه نگیرد اینجا هم مثل سوریه است، عنوان امنیتی اداره کردن جامعه‌مان کاهش پیدا کند. خوب اگر نکردیم و یکدفعه آن‌ها بالا آمدند چه کار کنیم؟ من معتقدم همین اندازه که آقای هاشمی حرفش را می‌زند اما وقتی رهبری روی حرفش حرف زد تمکین می‌کند بس است؛ اما بهتر بود این نامه را نمی‌نوشت. در زندگی آقای هاشمی این نامه مثل یک زدگی در طناب است؛ من حالا اگر یک وقتی دیدار با او بکنم می‌گویم که این را خودش جبران کند بهترش است.

حاج‌آقا! بعضی‌ها معتقدند که اگر آقای رفسنجانی در روز ۱۴ خرداد ۶۸ آن مطالب را به آن نحو مطرح نمی‌کرد، آقای خامنه‌ای رهبر نمی‌شد. شما در آن روز در آن مجلس بودید؛ نظرتان چیست؟
اگر صحبتی شد بعد از رأی‌گیری شد؛ قبل از رأی‌گیری فرصت نبود کسی صحبت بکند. بعضی‌ها اعلام کردند که امام هم گفته بود؛ حتی صحبت حاج احمدآقا هم مطرح شد که امام در حیاتشان گفته بودند؛ که حاج احمدآقا البته بعد از انتخابات این حرف را زد.

پس این دوتا صحبت بعد از انتخابات بود؟
آنچه قول احمدآقاست که به ما گفت، بعد از انتخابات بود. ما به احمدآقا خبر دادیم که مجلس ایشان را انتخاب کرده؛ به اتفاق آقای جنتی آنجا رفته بودیم. ایشان گفت دل امام را خوشحال کردید. بعد این را گفت که چند روز قبل پای تلویزیون بودیم و آن صحبت‌های اینها همه بعد است... در مجلس هم اگر صحبتی شد بعد از رأی‌گیری شد.

ولی بعضی از علما که ما خدمتشان رسیدیم...
شما که مرکز اسنادید کل فیلمش را بیاورید نگاه کنید.
حاج‌آقا شما را خسته کردیم. ان‌شاءالله مؤید و منصور باشید...
خوب الحمدالله شما ضرورت‌هایتان را گفتید، ما هم ضرورت‌هایمان را گفتیم.

ولی حاج‌آقا من به شما انتقاد دارم؛ شما بیشتر متکلم وحده هستید. باید با هم بحث می‌کردیم...
من دوست دارم که شما هم متکلم وحده بشوید.

خوب می‌خواهیم سؤال زیاد بپرسیم!
می‌دانید چرا؟ چون شما یک نفر پهلویت هست که می‌شوید متکلم مع‌الغیر! هروقت که می‌خواهید که این صحبت‌ها را بکنی، تنها بیا پیش من تا بتوانی تو هم متکلم وحده بشوی... یک نفر را گذاشتند در مقابل دو نفر بعد می‌گوید متکلم وحده! خوب، چه کار کنیم... خواستی یکی را پهلوی من بگذاری که من بشوم متکلم مع‌الغیر مثل خودت.

منبع: روزنامه قدس