ترکی الفیصل: به داعش می‌گویم «فاحش» نه «دولت اسلامی»

کد خبر: ۳۶۸۰۸۹

تاریخ: ۱۰ مهر ۱۳۹۶ - ۱۳:۵۳

"ترکی الفیصل" در مصاحبه‌ای اختصاصی درباره روابط میان دولت عربستان و روسیه به تفصیل صحبت کرد و البته درباره مسائل روز نیز مطالبی را بیان کرد.

به گزارش ایسنا، ترکی الفیصل، که سابق بر این رئیس سازمان اطلاعات عربستان بود و از عناصر اصلی غیر رسمی سعودی‌ها در مجامع بین‌المللی محسوب می‌شود، در مصاحبه‌ای با کانال تلویزیونی NTV روسیه به بیان دیدگاه‌ها، عقاید و ادعاهایش پرداخت و سعی کرد تا از مواضع دولت عربستان در قبال تروریسم، یمن، قطر، سوریه و ایران دفاع کند. مواضع وی دیدگاه‌های دولت سعودی است که بعضا با واقعیت و آنچه در عرصه میدانی قابل مشاهده است، منطبق نیست و تنها تطهیر دستان سعودی‌ها از خون‌های ریخته شده در خاورمیانه است.

پادشاه عربستان می‌خواهد به مسکو بیاید. همانطور که می‌دانید عربستان تغییرات زیادی کرده است. فکر می‌کنید این تغییرات بر مذاکرات قریب‌الوقوع تاثیر می‌گذارد یا خیر؟

ترکی الفیصل: پادشاه ما به روسیه می‌آید و من فکر می‌کنم که مطالب زیادی را می‌خواهد با ولادیمیر پوتین، رئیس جمهوری روسیه و سایر رهبران در فدراسیون روسیه در میان بگذارد. این تنها پادشاهی عربستان نیست که تغییر کرده بلکه فدراسیون روسیه نیز در حال تغییر است و ما دارای اشتراکات زیادی هستیم و تلاش می‌کنیم تا آینده را بهبود بخشیم. ما مسائل مشابهی در زمینه تولید انرژی داریم. بازار نفت بر روسیه و عربستان اثر می‌گذارد بنابراین، اقدامات ما در تلاش برای ایجاد ثبات در این بازار به نفع هر دو کشور است. ما در خاورمیانه هم اشتراکات داریم. ما شاهد تاثیر روزافزون روسیه بر اوضاع سوریه هستیم. عربستان نیز منافع برابری در اوضاع سوریه و برقراری صلح و ثبات برای مردم سوریه دارد. همچنین، درباره خاورمیانه، لیبی، یمن،‌ عراق، ایران و اوضاع کردها در شمال عراق من فکر می‌کنم که این پادشاه عربستان و پوتین هستند که باید موضعی مشترک را برای همکاری در این زمینه بیابند.

سابق بر این رئیس سرویس اطلاعات عربستان بودید و تصویری واضح از آنچه که از آغاز هزاره رخ داده، دارید. فکر می‌کنید که در سوریه دارد چه اتفاقی می‌افتد؟ تا آنجاییکه من می‌دانم این است که عربستان حالا تصمیم گرفته که بشار اسد، رئیس جمهوری سوریه تا زمان برگزاری انتخابات بعدی در قدرت بماند و سوری‌ها خودشان تصمیم بگیرند. آیا فکر می‌کنید که جنگ داخلی در سوریه تمام می‌شود و داعش شکست می‌خورد؟"

ترکی الفیصل: نخست اجازه دهید که موضعم را مشخص کنم. من یک مقام دولتی نیستم و هیچ آگاهی از اطلاعات، مسائل دیپلماتیک و ارتباطات رسمی میان دولت‌ها در حال حاضر ندارم. تصویری هم از گزارش‌های اطلاعاتی، دیپلماتیک و سایر ارتباطات رسمی میان دولت‌هایمان ندارم. آنچه می‌دانم از مطالب روزنامه‌ها و بیانیه‌های رسمی از سوی رهبرانمان است. عقیده بنده این است که جامعه بین‌الملل به صورت مجرمانه‌ای نسبت به اوضاع در سوریه بی تفاوت است و اجازه داده تا این جنگ اینقدر طولانی شود. کشتارهای گسترده در سوریه با وجود تمام اقدامات از سوی طرف‌های درگیر در جنگ همچنان روزانه ادامه دارد. من از جامعه بین‌الملل می‌خواهم که تحت رهبری عربستان، روسیه، آمریکا، سازمان ملل، ترکیه و ایران به این اجماع نظر برسند که کشتارها باید متوقف شود. به قدر کفایت جنگ افزار نظامی در سوریه مستقر است که بتوان با آن این کشتار را متوقف کنند. اگر نیروهای روسی، ایرانی، ترکی، آمریکایی و سایر نیروهای ائتلاف در سوریه توافق کنند که کشتار بیشتری نباید صورت گیرد، ما نه تنها در مناطقی که به دنبال آتش بس هستیم بلکه در تمام سوریه به این آتش بس می‌رسیم و هر طرفی که مخالف آتش بس است، باید مجازات شود. جهان می‌تواند چنین کاری را انجام دهد اما متاسفانه تا به امروز این کار را نکرده است. به نظرم، بدون توجه به تمایلات خوبی که ما و شما ممکن است درباره صلح در سوریه داشته باشیم، بدون یک آتش بس اجرایی، تمامی مذاکرات محکوم به شکست هستند. از زمانیکه روسیه در دو سال قبل، در جنگ سوریه وارد عمل شد، بسیاری از آتش بس‌هایی که ما توافق کردیم، با شکست روبرو شدند، چون هیچ مکانیسمی برای اجرایی شدن آنها وجود نداشت. در جریان مذاکرات آستانه، روسیه، ترکیه و ایران توافق کردند تا مناطق امنی را در سوریه ایجاد کنند. ما درباره تلاش‌های روسیه، آمریکا و اردن برای ایجاد این مناطق در جنوب سوریه صحبت‌هایی را شنیده‌ایم اما هیچ مکانیسمی برای اجرای آنها وجود ندارد. زمانیکه ما یک آتش بس کامل در سوریه داشته باشیم می‌توانیم انتظار داشته باشیم که مذاکرات ادامه یابد و مردم سوریه قادر خواهند بود درباره آینده خود تصمیم گیری کنند. من تمایل دارم تا این تفسیر شما را درباره موضع دشوار عربستان تصحیح کنم. عربستان هرگز نگفته که اسد باید رئیس جمهوری سوریه بماند. آنچه که ما می‌گوییم این است که این مساله به مردم سوریه بستگی دارد و ما نیازمند مکانیسمی برای کمک به آنها برای گرفتن چنین تصمیمی هستیم. اگرچه، مذاکرات در ژنو و در آستانه هنوز موفق به ایجاد چنین مکانیسمی نشده و زمانیکه به چنین مکانیسمی دست پیدا کردیم باید بگوییم که بشار اسد، رئیس جمهوری مشروع نیست. او نماینده مردم سوریه نیست. آنچه او انجام می‌دهد، کشتار مردم سوریه است.

اگر از دید روسیه به خاورمیانه نگاه کنید، متوجه می‌شوید که بازیکنان مختلف جهانی به دنبال منافع خودشان در سوریه هستند و صدای مردم سوریه به گوش نمی‌رسد. شما چه عقیده‌ای در این باره دارید؟

ترکی الفیصل: من با این مساله موافقم، به همین دلیل است که می‌گویم تمامی کشورهای دخیل در مساله سوریه باید برای یک آتش بس تمام عیار در سوریه موافقت کنند و آن را با سخت‌افزارهای نظامی در دسترس که در سوریه مستقر است، اجرایی کنند. من امیدوارم که منفعت در این باشد. چون روسیه، آمریکا، اروپا، ترکیه و ایران همگی می‌گویند که بهترین‌ها را برای مردم سوریه می‌خواهند بنابراین، آنها باید نشان دهند که نخستین گام توقف کشتارهاست.

همه درباره داعش و شکست آن صحبت می‌کنند، چرا شما فکر می‌کنید که درجه رادیکالی شدن به قدری بالاست که حتی ما نیاز داریم با عربستان برای مقابله با تروریسم مذاکره کنیم. می‌توانید این مساله را تشریح کنید؟

ترکی الفیصل: من به آنها "دولت اسلامی" نمی‌گویم. من از واژه عربی "فاحش" که هم قافیه "داعش" است، استفاده می‌کنم. فاحش در عربی به معنای زشت و زننده است. نخست اینکه آنها از آنچه "اسلامی" یا یک "دولت" تلقی می‌شود، گمراه شده‌اند. دومین دلیل من برای استفاده از واژه فاحش این است که القاعده و سایر گروه‌های تروریستی علایم بیماری هستند نه خود بیماری. بیماری در دمشق، بغداد و صنعا است؛ پایتخت‌های دولت- ملت‌هایی که کشورهایی فروپاشیده دارند و اجازه دادند تا این گروه‌های تروریستی از این ناکامی و فروپاشی‌های دولت‌ها به نفع خود استفاده کنند و خودشان دولت تشکیل دهند. به یاد بیاورید از کجا "فاحش" آغاز شد. از عراق تحت اشغال آمریکا. از آنجا بود که به سوریه نفوذ کرد؛ کشوری که زمانی رو به زوال گذاشت که دولت اسد سرکوب مردمش را آغاز کرد. این زمانی است که فاحش جا برای ایجاد دولت خود در رقه و جاهای دیگر در سوریه یافت. اگر ما درمان این بیماری را در صنعا، دمشق و بغداد آغاز کنیم، می‌توانیم با علایم آن نظیر القاعده و فاحش مبارزه کنیم، به همین دلیل است که امیدوارم اگر تمایلی در بخشی از جامعه جهانی برای پایان بخشیدن به کشتار در سوریه وجود داشته باشد، بتوانیم اجازه دهیم مردم سوریه یک دولت مشروع که قادر باشد با چنین انحرافاتی نظیر القاعده و فاحش مبارزه کند، تشکیل دهند.

آنچه که ما از رخدادهای اروپا می‌بینیم، این است که فاحش و داعش از سوریه نیامده‌اند بلکه به نظر می‌رسد در داخل خود اروپا هستند. مردم تروریستی می‌شوند. می‌دانم که شما در سال ۲۰۰۲ و در جریان جنگ چچن به روسیه آمدید و گفتید که تمامیت ارضی روسیه تغییر ناپذیر است. به هیچکس نباید اجازه داده شود تا تهدیدی برای یک کشور باشد و شما گفتید که تروریست‌ها باید نابود شوند. حالا تمام اروپا در معرض خطر است. چگونه باید آن را متوقف کرد؟ این یک وضعیت سردرگم و ناامیدکننده است.

ترکی الفیصل: به نظرم این مسئولیت کشورهای اروپایی است که به خود بنگرند و ببینند چرا جوان‌ترهایشان که در آنجا متولد شده و در اروپا پرورش یافته‌اند و به مدرسه رفته‌اند، وارد فعالیت‌های تبهکارانه فاحش، القاعده یا گروه‌های اینچنینی شده‌اند. پاسخ به این سوال، نیازمند تلاشی مضاعف نه فقط از سوی یک کشور بلکه از سوی تمامی کشورهاست. به نظرم، یکی از خطاهای بزرگ نه در اروپا بلکه در جامعه بین‌الملل به طور کل، نبود تبادلات کافی اطلاعاتی درباره این مشکل است. از سال ۲۰۰۵، عربستان ایجاد یک مرکز ضد تروریسم بین‌المللی را پیشنهاد کرده که اطلاعات را جمع آوری کرده، آموزش‌های لازم و کمک‌های مالی را به کشورهای آفریقایی، آسیایی و آمریکای لاتین که از اقدامات تروریستی آسیب دیده‌اند اما پولی برای مبارزه با آن ندارند، ارائه کرده است. سازمان ملل با کمک عربستان در نهایت چنین مرکزی را در سال ۲۰۱۳ ایجاد کرد اما این مرکز هنوز عملیاتی نشده است. تازمانیکه روسیه، آمریکا و عربستان به صورت جداگانه فعالیت می‌کنند و به تبادل اطلاعات نمی‌پردازند، چگونه می‌توانیم با این بیماری تروریسم بجنگیم و این درحالیست که تروریست‌ها هموارد با یکدیگر در ارتباطند. آنهایی که حملات در پاریس، نیس، بروکسل و لندن را سازماندهی می‌کنند همواره به تبادل اطلاعات می‌پردازند اما دولت‌ها چنین کاری نمی‌کنند. فوریه گذشته میلادی، در نشست امنیت بین‌الملل در مونیخ بودم که در آنجا وزیر کشور آلمان اذعان کرد کشورهای اروپایی به قدر کفایت به تبادل اطلاعاتی درباره تروریسم نمی‌پردازند. فقط تصور کنید در آلمان که حالا قلب اروپاست، می‌گویند با کشورهای دیگر اروپایی همکاری نمی‌کنند. این یک فقدان و ضرر جدی است و باید بر آن فائق آمد. بر این باورم که یکی از موضوعاتی که پادشاه عربستان قرار است درباره‌اش با پوتین صحبت کند چگونگی بهتر کردن تبادل اطلاعاتی و عملیاتی کردن مرکز مقابله با تروریسم سازمان ملل است.

شما حتی فردی اطلاق شده‌اید که با اسامه بن لادن، رهبر القاعده موافق بود و باعث شد تا او از حمله به عربستان اجتناب و کشور را ترک کند. آیا من درست می‌گویم؟

ترکی الفیصل: خیر درست نیست.

همه فکر می‌کنند که شما فردی هستید که به اسامه بن لادن دستور دادید از عربستان برود.

ترکی الفیصل: این درست نیست. من به شما داستان اسامه بن لادن را می‌گویم. زمانیکه پادشاهی ما کمک به مردم افغانستان را آغاز کرد زمانی بود که نیروهای شوروی به این کشور حمله کردند و نیروهای مجاهدین محلی، پاکستانی‌ها، آمریکایی‌ها و هر کسی دیگر به من گفتند که آنها نیاز به داوطلب ندارند، چون به قدر کافی نیروی افغان برای حضور در جنگ هست. آنچه که آنها می‌خواستند پول و سلاح بود اما افرادی چون اسامه بن لادن که در آن زمان جوانی ایده‌آل‌گرا بود که می‌خواست به مردم افغان کمک کند، شروع کرد به سرازیر کردن پول، لباس، دارو و بیمارستان‌های صحرایی به اردوگاه‌های آوارگان در پاکستان، کویته یا پیشاور اما از سوی مجاهدین اجازه ورود به جنگ با نیروهای شوروی به وی داده نشد. اسامه در مصاحبه‌ای با مجله‌ای که توسط یک گروه حامی مجاهدین منتشر شد، نخستین نبرد نظامی که در آن و در افغانستان و در نزدیکی شهر جلال آباد نزدیک مرز پاکستان حضور داشت را تعریف کرد. او گفت که برای کمک به مجاهدین که هدف حملات نیروهای شوروی، هواپیماها و تانک‌ها قرار گرفته بودند، به آنجا رفت. او گفت که بمباران به قدری شدید بود که از هوش رفت و زمانیکه بهوش آمد دید که تانک‌های شوروی نابود شده و حملات هوایی پایان یافته بود. او گفت که فرشتگان به زمین آمدند و نیروهای شوروی را شکست دادند! این توصیف از نخستین نبردش در افغانستان بیشتر شبیه به یک داستان فولکلور است که به وی تجلی یک مبارز را داد. او بجز دادن پول، تجهیزات پزشکی و مواد ساختمانی چیزی برای این کمپین نداشت چون صاحب یک کمپانی ساختمانی بود. او هرگز جزو حقوق‌بگیران دولت عربستان نبود چون می‌دانستیم که نباید به هیچ دلیلی به دست شوروی آتو بدهیم تا ما را به کمک کردن به مجاهدین در افغانستان متهم نکنند. اسامه بن لادن هرگز یک مبارز نبود و عربستان هرگز او را به افغانستان نفرستاد.

می‌دانم که او یک مبلغ بود.

ترکی الفیصل: بله او یک مبلغ بود.

اگر ذهنم یاری کنم، پس از افغانستان، او به بوسنی و سودان رفت. کمی قبل، یک خبرنگار به بوسنی رفت و فیلمی ویدئویی از پرچم‌های القاعده در آنجا تهیه کرد. چگونه می‌توانیم این رادیکالی شدن در بوسنی را متوقف کنیم؟ اسلام یک دین حامی صلح است...

ترکی الفیصل: بله من موافقم.

بسیاری بر این باورند که مبارزان اسلام‌گرا و اسلام یکی هستند و یک موضوع واحدند. اما اینچنین نیست. چگونه می‌توانیم چنین تفکری را متوقف کنیم؟ برای ما این مساله با اسامه بن لادن، حملات تروریستی، از بوسنی، فیلیپین و سودان آغاز شد- همه چیز پس از حملات تروریستی ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ آغاز شد. سپس این رادیکالی شدن به اروپا نیز کشیده شد. شما شخصی هستید که از همان ابتدا شاهد این مساله بودید. آیا دستورالعملی برای توقف آن دارید؟

ترکی الفیصل: ای کاش این دستورالعمل را داشتم چون بیش از هر کسی دیگری دنبال آن هستم اما اجازه دهید این را از شما بپرسم: چه کسی قربانی اصلی این حملات تروریستی است؟ مسلمانان، و به این دلیل، اسلامی نامیدن این گروه‌های تروریستی عادلانه نیست.

پوتین می‌گوید تروریسم نه مذهب است نه ملیت.

ترکی الفیصل: پوتین درست می‌گوید. براین باورم که ما نباید این فرصت را به آنها بدهیم تا خودشان را مسلمان بنامند. به همین دلیل است که من آنها را "فاحش" می‌نامم نه داعش. این یعنی آنها زننده و ناخوشایند هستند. آنها کشور نیستند و اسلامی هم نیستند. رسانه نقش بسیار بزرگی در روسیه، در خاورمیانه، در اروپا و در آمریکا دارد. زمانیکه من سفیر عربستان در لندن بودم با مقام‌های انگلیسی درباره ائمه جماعات خاص در مساجد لندن صحبت کردم. آنها ایده‌های بسیار افراطی درباره اسلام داشتند و تلاش می‌کردند تا آن را مذهبی بسیار رادیکالی، تروریستی و با خون‌ریزی جلوه دهند. من به آنها درباره صدور مجوز برای چنین صحبت‌هایی هشدار دادم و گفتم اینها فراتر از آزادی بیان است. این مساله مولفه اولیه در اجازه دادن به این افراد برای حضور در رسانه‌ها به عنوان نمایندگان اسلام است و رسانه‌ها هرکجا که باشند عاشق تصاویر حساس از چنین افرادی هستند که مطالب انزجاری می‌گویند و خودشان را بسیار نفرت انگیز نشان می‌دهند. این چیزی است که دولت‌های اروپایی و آمریکایی باید به آن توجه کنند، چون قربانی افرادی هستند که در آنجا به دنیا آمده و در جوامعشان رشد کرده‌اند اما به دلیل وعظ های امامانی که اجازه دارند تا تفسیرهای نفرت انگیز خود از اسلام را در نتیجه آزادی بیان در مساجد بیان کنند، رادیکالی شده‌اند. نباید به این مدعیان اجازه داد تا در رسانه‌ها جایگاهی داشته باشند. مساله دیگر یکپارچگی و اختلاط این جوامع در جوامع اروپایی و غربی است. آنها با انزجار، تعصب و پیگرد روبرو هستند؛ آنها شغلی نمی‌توانند بیابند و به جرم کشیده می‌شوند. بسیاری از این افراد که چنین اقداماتی را در اروپا مرتکب می‌شوند، در اصل جنایتکار هستند. این جنبه دیگری است که باید غربی‌ها و اروپایی‌ها به آن نظر کنند. زمانی در جریان گروگانگیری در مدرسه ابتدایی بسلان، اوستیای شمالی من به روسیه رفتم و گفتم که روسیه یک موج واحد از فرقه‌ها و قومیت‌های مختلف است که جامعه این کشور را تشکیل داده‌اند. این فرش هزار نقش نمونه‌ای از کل جهان است که چگونه قومیت‌ها و فرقه‌های مختلف را در یک جامعه واحد پر تلاطم در کنار هم قرار داده است. غرب باید از این ساختار یگانه جامعه روسیه تقلید کند و اجازه ندهد که تعصب و اختلاف قومیتی و فرقه‌ای نظیر آنچه در اروپا شاهدش هستیم، اتفاق بیفتد. شما در انتخابات اخیر صدراعظمی آلمان شاهد حضور حزبی ضد اسلامی و بیگانه هراس برای نخستین بار در پارلمان این کشور بودید. این یک خطر بزرگ است.

من هم در سال ۲۰۰۴ و در گروگانگیری مدرسه بسلان در صحنه بودم. واقعا وحشتناک بود. آن تراژدی را به یاد دارم. آیا این نوعی رادیکالی شدن است که شما انتظارش را داشتید؟ در روسیه، هر زمان که شخصی درباره تنفر و انزجار سخن می‌گوید، می‌گوید منشا آن از خاورمیانه است. آیا در زمان ریاست سرویس اطلاعات عربستان با چنین افرادی برخورد داشتید؟ آیا انتظارش را داشتید که آنها از جای دیگری باشند؟ آیا تلاش کردید آنها را متوقف کنید؟ من در قطر، عربستان و اردن برای مطالعه اسلام ناب بودم. شما به عنوان رئیس سرویس اطلاعات عربستان چه انتخاب‌هایی داشتید؟

ترکی الفیصل: ما نخستین قربانیان این گروه‌ها هستیم. رادیکالی شدن آنها در عربستان، قطر یا کویت رخ نداده است. اینها پس از خروج نیروهای شوروی از افغانستان و زمانی که افغانستان کشوری درگیر جنگ داخلی بود و حتی پیش از طالبان، رخ داده است. این گروه‌ها در افغانستان شکل گرفتند درحالیکه هنوز جنگ میان احمد شاه مسعود، گلبدین حکمتیار و سایر گروه‌ها در این کشور در جریان بود. طالبان به اسامه بن لادن پناهندگی داد و من تلاش کردم تا او را برای محاکمه به دلیل ارتکاب اقدامات تروریستی در عربستان از افغانستان خارج کنم. طالبان از استرداد وی امتناع کرد. نخست، آنها گفتند، "باشه، ما در این باره مباحثه می‌کنیم." اما در دارالسلام و نایروبی بمب گذاری کردند و بیل کلینتون، رئیس جمهوری پیشین آمریکا اردوگاه‌های آموزشی اسامه بن لادن در قندهار و جاهای دیگر در افغانستان را با موشک‌های توماهاوک بمباران کرد. زمانیکه برای برگرداندن اسامه بن لادن به افغانستان رفتم، ملا محمد عمر، رهبر وقت طالبان گفت که چنین کاری نمی‌کند. من هشدار دادم که او نه فقط برای مردم افغانستان بلکه برای خودش نیز خطرناک است. این پایان روابط ما با طالبان بود که به ۱۹۹۸ باز می‌گردد.

اگر شما اسامه بن لادن را می‌گرفتید، از وقوع بسیاری از این رخدادها جلوگیری می‌شد و تاریخ تغییر می‌کرد.

ترکی الفیصل‌: همه ما می‌گوییم، اگر اتفاق می‌افتاد اما چنین اتفاقی نیفتاد!

آنها به شما چنین اجازه‌ای ندادند.

ترکی الفیصل:‌ آنها چنین اجازه‌ای ندادند. همانطور که گفتم، مسلمان‌ها نخستین قربانی اینچنین افرادی هستند. رادیکالی شدن در افغانستان و بوسنی رخ داد و حالا در کشور مالی، آفریقا رخ می‌دهد که دولتی عملگرا ندارد.

تا آنجا که یادم می‌آید، تعرض‌ها و مزاحمت‌هایی در عربستان هم گزارش شد.

ترکی الفیصل: همانطور که گفتم، ما در خط مقدم مقابله با تروریسم نه فقط از طریق نظامی بلکه از طریق فکری قرار داریم. امیدوارم که شما زمانی داشته باشید تا به مرکز بازپروری که توسط وزارت کشور عربستان برای افراد رادیکالی شده تاسیس شده، بیایید و از آن بازدید کنید. برخی از آنها توسط خانواده‌هایشان به آنجا آورده شده‌اند؛ خانواده‌ها می‌ترسند که آنها بار دیگر رادیکالی شوند. نخست، این افراد توسط روانشناسان مورد آزمایش قرار می‌گیرند و سپس روحانیونی را که دیدگاه‌های مذهبی‌شان را محک می‌زنند، ملاقات می‌کنند. سپس به آنها اجازه داده می‌شود تا مرکز را ترک کرده و شغلی راه بیندازند یا تحت نظر و مسئولیت خانواده‌هایشان دنبال علایق خودشان بروند. به اینجا بیایید و خودتان ببینید. در اینجا ما رادیکالی شده‌ها در عربستان را درمان می‌کنیم چون بر این باوریم که این مساله نه تنها باید با دخالت پلیس حل شود بلکه شما باید بر مغز آنها اثر بگذارید و ایدئولوژی آنها را به چالش بکشید. این چالش فقط برای ما نیست، برای همه است. مردم اکنون به روسیه می‌آیند. تمامی خانواده‌ها وارد چالش با فاحش و سایر گروه‌های تروریستی شده‌اند. شما باید در داخل روسیه هم با این مساله مبارزه کنید. آنها برای همیشه در آنجا نمی‌مانند. یک روز آنها باز می‌گردند و زمانی که اقداماتشان را انجام دهند، به ایدئولوژی خودشان بر می‌گردند. از امروز به بعد، عربستان و روسیه می‌توانند در تبادل تجربیات خود در ارتباط با سعودی‌هایی که رادیکالی شده و به سوریه و جاهای دیگر رفته و بازگشته‌اند، همکاری کنیم. به همین دلیل این یک وجهه مشترک دیگر میان روسیه و عربستان است.

سوالات زیادی درباره امور بین‌الملل دارم اگر اشکالی نداشت باشد. من درباره اسامه بن لادن، بلک واتر، جنگ عراق و مسائل دیگر سوال دارم. اینکه چگونه داعش و القاعده ظهور کردند. به نظرم این یک بازی بزرگ از سوی آمریکایی‌هاست که از القاعده در افغانستان حمایت کردند و سپس با ظهور داعش در عراق، این کشور را نابود کردند.

ترکی الفیصل:‌ فکر نمی‌کنم که آمریکا داعش را تاسیس کرده یا از آن حمایتی کرده باشد. القاعده دشمن بشری است. این گروه آمریکا، روسیه، عربستان و تمامی کشورها را هدف قرار می‌دهد. فکر نمی‌کنم که هیچ کشوری مسئول ظهور آن باشد. اگرچه، اقدامات کشوری می‌تواند چنین پیامدهایی را داشته باشد. زمانیکه مجاهدین در بیرون کردن نیروهای شوروی از افغانستان موفق شدند، مابقی جهان از حمایت افغانستان شانه خالی کردند. آنها این کشور را با گروه‌هایی تنها گذاشتند که توسط تئوریست‌هایی از عربستان، سایر کشورهای مسلمان و همچنین افرادی که در لندن و پاریس زندگی می‌کردند، رادیکالی شدند. آنها سخنرانی‌های افراط گرایانه خود را تحت لوای حمایت از سوی مقام‌ها و با پوشش سخنرانی‌ها منتشر کردند و به خورد مردم دادند. این گروه‌ها با استفاده از غفلت به وجود آمده در افغانستان، بیش از گذشته رادیکالی شدند اما هیچ کس توجهی نکرد. زمانیکه بحران در بوسنی آغاز شد، آنها راهی سریع را برای فعالیت‌های خود یافتند. سپس چچن به محلی برای فعالیت این گروه‌ها بدل شد. آنها به چچن رفتند. پس از آنکه آمریکایی‌ها ساختار دولت عراق به ویژه ارتش و نیروهای امنیتی این کشور را نابود کردند،  عرصه‌ای باز برای این گروه‌ها و متمرکز شدنشان در آنجا فراهم آمد. ابومصعب الزرقاوی، نخستین کسی که داعش را در عراق تاسیس کرد، از افغانستان و چچن به آنجا رفت.

آیا زمانیکه رئیس سرویس اطلاعات عربستان بودید، به این مساله پی بردید؟

ترکی الفیصل: زمانیکه رئیس این سرویس بودم، تازه شروع شده بود و پیش از آنکه در ۲۰۰۱ بازنشسته شوم، کمی پیش از حملات ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ در آمریکا.

آیا انتظار وقوع حملات آمریکا را داشتید؟

ترکی الفیصل: ای کاش انتظارش را داشتم اما علی رغم تبادل گزارش‌های اطلاعاتی با آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها، دوستان عرب و حتی روسیه، هیچکس چنین انتظاری نداشت. هیچ کس انتظارش را نداشت.

آمریکایی‌ها می‌گویند اطلاعاتی در این باره داشتند اما زمان تحلیلش را نداشتند.

ترکی الفیصل: به نظرم اگر آنها برخی از این اطلاعات تایید شده را داشتند، باید اقدامی صورت می‌دادند.

آیا آنها پس از حملات از شما عصبانی شدند؟

ترکی الفیصل: چه کسانی؟

آمریکایی‌ها منظورم است.

ترکی الفیصل: به خاطر اینکه ۱۵ تا از ۱۹ عامل تروریستی در حملات ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ در آمریکا، سعودی بودند، آنها دلایل زیادی داشتند تا سوالاتی را بپرسند. در تمامی تحقیقاتشان اثبات شده که عربستان هیچ کاری برای آن رخداد انجام نداده است.

چرا آنها بعدا گفتند گزارش‌هایی بسیار محرمانه دارند که این مساله را اثبات می‌کند که رهبران سعودی از حملات اطلاع داشتند؟

ترکی الفیصل:‌ این بیشتر از اینکه رسمی باشد، رسانه‌ای است.

آیا می‌توانید این را مشخص کنید؟ آنها هنوز به ما می‌گویند که آمریکایی‌ها آن گزارش را به این دلیل منتشر نکردند که به معنای حکم مرگ برای عربستان بود.

ترکی الفیصل: این ۲۸ صفحه از کمیسیون تحقیق آمریکا درباره حملات ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ در آمریکا در ژوئیه سال گذشته میلادی منتشر شد. آنها نشان دادند که هیچ چیزی به دولت عربستان ربط ندارد. گزارش‌های تحقیقی اولیه درباره اقدامات برخی از این ۱۵ شهروند عربستانی وجود داشت. تحقیقات بعدی براساس این گزارش کاملا ما را از هرگونه مسئولیتی در این باره مبرا دانست. ما در مبارزه با القاعده نخست هستیم و ما پیشنهاد داده‌ایم که جامعه جهانی باید اقدامی جامع و نه فقط نظارتی برای مقابله با افراط گرایی داشته باشد و مرکزی که تاسیس کردیم در عربستان برای بازپروری افراد رادیکالی شده، مرکزی منحصر به فرد است که با افرادی رادیکالی کار می‌کند و از روانشناسان برای بررسی رادیکال‌های مسلمان استفاده می‌کند، ایدئولوژی آنها را به چالش می‌کشاند و مسئولیت آنها را به خانواده‌هایشان واگذار می‌کند.

با این رفراندوم برگزار شده در کردستان عراق، آمریکایی‌ها حالا می‌گویند "بیایید کردستان را به چهار بخش تقسیم کنیم." همه در شوک هستند اما کردها خوشحالند. حالا کردها رای به استقلال دادند. این چه معنایی برای شما دارد؟ از یک طرف، کردها یک ملت بزرگ هستند. از طرف دیگر، این یک تحول غیرمنتظره است.

ترکی الفیصل: به نظرم هرآنچه اتفاق افتاد باعث اختلاف می‌شود. این به حل مسائل نمی‌انجامد چون کشورهای همسایه عراق چون ترکیه، سوریه و ایران اجازه استقلال کردستان را نمی‌دهند تا کشوری را به صورت موفقیت آمیز در شمال عراق ایجاد شود. حتی دولت بغداد قبلا اعلام کرده که مساله استقلال را نمی‌پذیرد. بنابراین، درگیری رخ می‌دهد. امیدوارم که رهبری کردها به این تشخیص برسد که درخواستشان برای استقلال منجر به گذار صلح آمیز از عراق، سوریه، ترکیه یا ایران نمی‌شود. متاسفانه، به دلیل تحولات سردرگم در عراق و سوریه، رهبران کردها و بالاتر از همه مسعود بارزانی نمی‌توانند در مقابل درخواست برای رفراندوم مقاومت کنند. او مسئولیت این کار را بر گردن مردم کردستان انداخته است. پیامدهای این مساله برای مردم کردستان می‌تواند بسیار منفی باشد. مسعود بارزانی خود تحت تاثیر این پیامدها قرار نمی‌گیرد اما مردم کردستان تاثیر خواهند گرفت. به نظرم این اشتباه آقای بارزانی است که اجازه داد رفراندوم برگزار شود اما بر این باورم که دولت بغداد نیز مقصر است چون قانونی را که آنها پس از تهاجم آمریکایی‌ها اجرایی کردند به جوامع در عراق اجازه می‌دهد تا درمورد اینکه عراقی بمانند یا خیر رفراندوم برگزار کنند. این اشتباهات گسترده‌ای بود که توسط بغداد و اربیل رخ داد. اطلاعات محدود من از ترکیب بندی قومیتی مردم کرد این است که بیشتر آنها به جای آنکه در کردستان باشند اکنون در بغداد زندگی می‌کنند، بنابراین آنچه که رخ داد برای صدها هزار کرد ساکن بغداد و سایر شهرهای عراقی چه بود؟ آیا آنها همچنان در عراق باقی می‌مانند؟ آیا آنها را اخراج می‌کنند یا به دلیل اینکه اقلیت هستند و بارزانی رفراندوم برگزار کرده تحت پیگرد قرار می‌گیرند؟ شما بیانیه‌هایی را از سوی دولت‌های تهران و آنکارا در پی برگزاری این رفراندوم دیدید. بسیاری از این بیانیه‌های شدیداللحن منتشر شدند و آنها کاری برای حلش نکردند. متاسفانه آقای بارزانی اجازه برگزاری رفراندوم را داد و باعث شد که این مساله به منشأیی از تحرکات منفی در بغداد، دمشق، آنکارا و تهران بدل شود. خاورمیانه یک قوری در حال جوش است.

پس از حملات ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ عربستان حامی تروریسم خوانده شد. حالا عربستان، قطر را حامی تروریسم می‌داند. ترامپ ایران را حامی تروریسم می‌داند. چرا این چنین است؟ چه اتفاقی میان قطر و عربستان افتاده است؟ چگونه این مشکل میان این دو کشور دوست حل می‌شود؟

ترکی الفیصل: این مساله جدیدی نیست. این مساله به ۱۹۹۵ و ۱۹۹۶ بازمی‌گردد. زمانی که شیخ حمد بن خلیفه آل ثانی، امیر حاکم قطر جانشین پدرش در جریان کودتا شد. پدرش به خارج از کشور رفته بود و حمد قدرت را به دست گرفت و امیر شد. او اقداماتی را برای توسعه شبکه حمایت از خودش در میان گروه‌های افراط گرا در منطقه آغاز کرد که یکی از آنها القاعده شد. در ۱۹۹۶ اسامه بن‌لادن در سودان بود و سپس سودان از وی خواست تا از کشورش خارج شود و او از سودان خارج شد و پیش از آنکه به افغانستان برود توقفی در قطر داشت. اطلاعات تایید می‌کند که قطری‌ها به بن‌لادن پول دادند و متعهد شدند تا از وی حمایت کنند، سپس او به افغانستان رفت و مابقی داستان را می‌دانید. در سوریه حامی اصلی برای القاعده، قطر بود. در ۲۰۱۲ عربستان، بحرین و امارات به قطر گفتند اگر حمایت‌هایش در رسانه‌ها و این گروه‌های تروریستی به ویژه در بحرین ادامه یابد سفرای خود را خارج می‌کنند و این کار را کردند، سپس در سال ۲۰۱۳ امیر کویت مداخله کرد و دیداری را میان تمیم آل ثانی، امیر کنونی قطر و عبدالله پادشاه درگذشته برای رویارویی با این مشکل سازمان‌دهی کرد. زمانی که تمیم به ملک عبدالله گفت که آنچه را که از وی خواسته شده انجام می‌دهد ملک عبدالله گفت نمی‌تواند آن را بپذیرد و خواستار مکتوب شدن آن شد. او سعود بن فیصل بن عبدالعزیز آل سعود، شاهزاده درگذشته عربستانی را با وزیر امور خارجه قطر تنها گذاشت و آنها توافقی را میان عربستان و قطر و سایر کشورها امضا کردند. براساس این توافق قطر پذیرفت تا به حمایت خود از این گروه‌ها پایان داده و پخش شبکه خبری الجزیره را متوقف کند. این توافق اخیرا منتشر شده است. امیر تمیم با امضای این توافق اذعان کرد که آنچه را که قطر باید، انجام داده است. اگرچه قطر بعد از آن همچنان به حمایت از اپوزیسیون در بحرین ادامه داد، پول به اپوزیسیون سعودی در لندن پرداخت کرد و به سایر گروه‌ها کمک کرد. امارات اعضای یکی از این گروه‌ها را دستگیر کرد و اثبات کرد که آنها از قطر پول گرفته‌اند. من فراموش کردم که به مصر اشاره کنم. تمامی این چهار کشور روابط خود با قطر را متوقف کردند چراکه گفتند دوحه به مفاد توافق ۲۰۱۴ پایبند نبوده است و این دلیلی است که ما با قطر ارتباط نداریم. به نظرم تا زمانی که قطر موافقت نکند تمامی مفاد این توافقنامه را اجرایی کند این مشکل حل نمی‌شود.

آیا ارتباطی میان گاز مایع و سفر آمریکایی‌ها وجود دارد؟

ترکی الفیصل: خیر.

دقیقا شبیه به قطر که از ناآرامی‌ها و اپوزیسیون حمایت می‌کند...

ترکی الفیصل: دقیقا. مطمئنم که شما الجزیره را می‌بینید و مصاحبه‌هایی را که آنها با افرادی از عربستان، امارات، بحرین، مصر و سایر کشورها داشته‌اند، دیده‌اید. آنها این متریال منفی درباره عربستان را همچان حفظ می‌کنند. کسی باید تمامی آنها را شروع کند چون تا پیش از این چنین مصاحبه‌هایی وجود نداشته است. اینها اخیرا صورت گرفته است.

بله، داستان‌هایی درباره شاهزاده‌هایی که ناپدید شدند. آیا در این باره چیزی شنیده‌اید؟

ترکی الفیصل: خیر (می‌خندد)

چهار شاهزاده، شامل ترکی ال بندر، در اروپا ناپدید شدند چون سعودی‌ها آنها را توسط سعودی‌ها ربودند.

ترکی الفیصل: این به اصلاح شاهزاده‌ها را اینترپل دستور بازداشتشان را داده بود. ما دوست نداریم چنین مسائلی را عمومی کنیم چون اینها مسائل داخلی ما هستند. البته، افرادی بودند که آنها را بازگرداندند. آنها اینجا هستند. آنها ناپدید نشده‌اند. آنها با خانواده‌هایشان ملاقات کردند.

آنها مجرم هستند.

ترکی الفیصل: درست است. همانند سایر مجرمان، آنها حقوقی و مسئولیت‌هایی دارند. رسانه‌ها مسائل را از خودشان در می‌آورند.

و شما تمامی این افسانه‌ها را کم ارزش می‌دانید.

ترکی الفیصل:‌ امیدوارم اینچنین باشد! (می‌خندد)

شایعاتی درباره اعتبار و وجهه عربستان وجود دارد.

ترکی الفیصل: ما در عصری زندگی می‌کنیم که همانطور که ترامپ گفته، اخبار جعلی زیاد است.

چرا نباید تمامی این اخبار جعلی را بی ارزش بدانیم؟ من واقعا متنفرم. باید کاری صورت گیرد. شما سعی می‌کنید چیزی را به مردم بگویید، اما کسی گوش نمی‌دهد چون اخبار جعلی وجود دارد. به همین دلیل است که من سوالاتی درباره عربستان با این جزئیات می‌پرسم چون بسیار مورد علاقه است. آیا می‌توانید موضع عربستان را درباره یمن مشخص کنید؟

ترکی الفیصل: بله. در سال ۲۰۱۵ و یک سال پس از آنکه حوثی‌ها قدرت را در صنعا به دست گرفتند و رئیس جمهوری و نخست وزیر را زندانی کردند، شورای امنیت سازمان ملل قطعنامه‌ای را صادر کرد که به موجب آن حوثی‌ها باید زندانیان را آزاد کنند، سلاحی را که از انبارها سرقت کردند، تحویل دهند و به کمپین نظامی خود علیه دولت مشروع پایان دهند. این قطعنامه تاکید دارد که عبد ربه منصور هادی، رئیس جمهوری یمن، رهبر مشروع یمن است. عربستان و شرکای ائتلاف از دولت مشروع حمایت می‌کنند و کودتای نظامی را محکوم کردند. ما براساس قطعنامه ۲۲۱۶ شورای امنیت حمایت می‌کنیم. سازمان ملل میانجی‌گری را برای پایان دادن به این درگیری‌ها منصوب کرد. دو میانجی‌گر قبلی ناکام بودند و میانجی گر کنونی، "ولد شیخ احمد" تلاش می‌کند تا برای آتش بس مذاکره کند. پنج آتش بسی که تاکنون اجرایی شده، به شکست انجامیده، همانند آنهایی که در سوریه اجرایی شده اما موفق نبوده است. هیچ مکانیسمی برای تحقق این آتش بس‌ها وجود ندارد مگر آنکه توسط میانجی‌گر کنونی سازمان ملل صورت گیرد که به دنبال چیزی بیش از یک آتش بس است اما شورای امنیت سازمان ملل مشخص کرده که علی عبدالله صالح، رئیس جمهوری سابق یمن به خاطر اقدامات نادرست مجرم است و وی را تحریم کرده است. زمانیکه شما توسط سازمان ملل تحریم می‌شوید، فعالیت‌های مالی شما در سراسر جهان بلوکه می‌شود. صالح خودش را در موقعیتی دیده که کاملا توسط جامعه بین‌الملل از اعتبار افتاده است. حوثی‌ها نیز شریک جرم اقدامات علیه دولت مشروع شناخته شده‌اند.

اما آنها متوقف نمی‌شوند.

ترکی الفیصل: نه. این مشکل است. آنها اصلا نمی‌ترسند.

آنها نمی‌ترسند و تحت حمایت و کمک هستند.

ترکی الفیصل:‌ آنها تحت حمایت هستند. از طرف چه کسی؟ از سوی ایران و همچنین از طرف قطر. (می‌خندد) زمانیکه درباره قطر صحبت می‌کنیم، به کمکی که آنها به حوثی‌ها می‌کنند، اشاره نمی‌کنم. آنها از بندر حدیده برای ارسال کمک‌های نظامی و سایر ابزار از ایران و سایر کشورها بهره می‌برند. آقای ولد شیخ احمد تلاش می‌کند تا راهی را در بندر حدیده تحت کنترل سازمان ملل بیابد تا ارسال این محموله‌ها به حوثی‌ها متوقف شود. در دو هفته گذشته، ما گزارش‌هایی را درباره آغاز درگیری‌ها میان حوثی‌ها و طرفداران علی عبدالله صالح شنیده‌ایم. زمانیکه ۱۰ سال قبل، صالح رئیس جمهوری بود، درگیری‌هایی را با حوثی‌ها داشت. ما خواهان توقف جنگ در یمن هستیم اما همچنین می‌خواهیم این توقف، براساس قطعنامه شورای امنیت باشد. ما نمی‌خواهیم حوثی‌ها و سایر گروه‌های شبه نظامی نیروی غالب باشند نظیر حزب‌الله در لبنان. حزب‌الله یک حزب سیاسی است و دولت لبنان قادر نیست عمل کند اگر که حزب‌الله اجازه کاری به آن ندهد. دولت لبنان نقشی در توافق اخیر میان حزب‌الله و "فاحش" ندارد که در آن فاحش توافق کرد تا از شهرهای شمال لبنان خارج شده و به سوریه بازگردد. حوثی‌ها می‌خواهند چنین کاری را در یمن انجام دهند. آنها می‌خواهند عنصر سیاسی باشند و همچنان شاخه نظامی خارج از کنترل دولت مرکزی یمن باقی بمانند.

این اوضاع شبیه به آنچه است که ما در سوریه داریم. ما از اسد در مقابل گروه‌هایی که به دنبال براندازی وی هستند حمایت می‌کنیم چون او یک رئیس‌جمهور مشروع است. شما وضعیت مشابهی در یمن دارید که رئیس‌جمهور سابق آن، رئیس‌جمهور مشروع را که مورد حمایت عربستان است، سرنگون کرد.

ترکی الفیصل: این دو مورد متفاوت هستند. دولت به اصطلاح مشروع بشار اسد در سوریه مسئول کشتار ۵۰۰ هزار غیرنظامی است. در صنعاء دولت مشروع هرگز از چنین اقدام مشابه نظامی علیه مردمانش استفاده نکرده است. در حقیقت این اقدام توسط حوثی‌ها صورت گرفته که دست به کشتار غیرنظامیان بی‌گناه می‌زنند و این تفاوت فاحش میان یمن و سوریه است.

من در مورد قحطی و مرگ غیرنظامیان در یمن خوانده‌ام‌.

ترکی الفیصل: این روند نه در نتیجه اقدام عامدانه دولت بلکه به دلیل درگیری‌های مسلحانه با حوثی‌هاست. پادشاهی عربستان و شرکای ائتلاف تلاش می‌کنند تا کمک‌های بشردوستانه را هم به جنوب و هم به شمال یمن برسانند.

و سوال آخر: چگونه عربستان و روسیه می‌توانند با همکاری یکدیگر داعش را شکست دهند؟

ترکی الفیصل: لطفا به آنها "فاحش" بگویید.

چگونه می‌توانیم با کمک یکدیگر "فاحش" را شکست دهیم؟

ترکی الفیصل: امیدوارم با تبادل اطلاعات و یادگیری از تجربیات یکدیگر این اقدام صورت گیرد. شما تجربیات خودتان برای مقابله با تروریست‌ها را دارید و من امیدوارم که مقام‌های شما از مرکز بازپروری ما در عربستان بازدید کنند. روسیه می‌تواند با جدا شدن از بشار اسد که اعتبار بدی برای روسیه در پی دارد چون مردمانش را می‌کشد به نفع خود عمل کند. اگر روسیه راهی را برای کمک به مردم سوریه با ایجاد آتش‌بس به منظور جلوگیری از کشتار بیابد و سپس به صورت مستقیم به مردم این کشور کمک کند باید اسد را فراموش کند. باید شورای ائتلاف اپوزیسیون را فراموش کند و مستقیما از طریق مکانیسم اجرا شده توسط سازمان ملل به فکر مردم سوریه باشد. به روستاها، شهرها و اتحادیه‌های کارگری و قبایل سوریه بروید. شما می‌توانید این کار را انجام دهید.

ما به دنبال کمک‌های بشردوستانه به روستاها هستیم.

ترکی الفیصل: روستاهای محدودی وجود دارند. من می‌خواهم که شما به تمامی روستاهای سوریه بروید اما این اقدام زمانی رخ می‌دهد که آتش‌بسی سراسری در سوریه اجرایی شود و ما می‌توانیم به مردم اجازه دهیم تا مکانیسم خودشان را برای انتخاب دولت و رئیس کشور داشته باشند. روسیه می‌گوید ما باید منتظر انتخابات بعدی باشیم اما نخست باید آتش‌بس برقرار شود. دولت اسد انتخاباتی را دو سال قبل برگزار کرد و با ۹۹.۹۹ درصد پیروز شد. تصور کنید فردی که ۵۰۰ هزار تن از مردم خودش را کشته و باعث بی‌خانمانی ۱۰ میلیون تن در داخل و آواره شدن بیش از ۶ میلیون تن دیگر در سراسر جهان شده است بگوید رئیس‌جمهور سوریه است. این بی‌عدالتی کامل در قبال مردم سوریه است. اجازه دهید آنها خودشان تصمیم بگیرند.