جابری انصاری: نگران ارتباط مقتدی صدر با ریاض نیستیم / ایران هیچگاه تماشاگر نبوده

کد خبر: ۳۶۳۴۵۳

تاریخ: ۱۱ شهريور ۱۳۹۶ - ۱۵:۳۷

سعید جعفری: در روزهای نخست شکل‌گیری دولت دوازدهم، سیاست خارجی دولت، هرچند دیگر چالشی به نام مذاکرات هسته‌ای ندارد اما در حوزه مسائل منطقه و به ویژه خاورمیانه، همچنان گره‌ها بازنشدنی می‌نمایند و چشم‌انداز خروج از تنش در روابط منطقه‌ای، به ویژه با برادر بزرگ‌تر کشورهای عربی پرابهام.

برای فهم بهتر موضوع اختلاف ایران و عربستان و همچنین روابط ایران و عراق، به سراغ معاون عربی آفریقایی وزارت خارجه رفتیم. کسی که پیش از دیپلمات بودن، خود کارشناس ارشد مسائل منطقه است و به واسطه حضور در بطن تحولات میدانی و ارتباط گیری با جوامع هدف عربی، تحلیلگری خبره در حوزه مسائل خاورمیانه به شمار می‌رود. حسین جابری انصاری که از میانه راه دولت یازدهم، جایگزین حسین امیرعبداللهیان شد، حالا از پیشینه تنش‌ها با عربستان و چشم‌انداز روابط با مجموعه کشورهای عربی می‌گوید. معاون خاورمیانه‌ای ظریف، در گفتگو با خبرآنلاین از احتمال کاهش تنش تهران - ریاض بعد از پایان پروسه انتقال قدرت به محمدبن سلمان می‌گوید.

مشروح مصاحبه تفصیلی، چالشی و تحلیلی خبرآنلاین با معاون عربی - آفریقایی  ظریف، که در یک روز گرم تابستانی در ساختمان شماره یک وزارت امور خارجه انجام شد را در ادامه می‌خوانید.

از ۴ سال قبل صحبت‌های زیادی در مورد تغییر وضعیت ایران در منطقه و همچنین روابط با همسایگان مطرح و قرار بود از تنش‌ها فاصله گرفته و شاهد روابط گرم‌تری باشیم، اتفاقی که نیفتاده است. هرچند اوضاع ما در سوریه بهبود یافته و ما از جایگاه یکی از علت‌های بحران به یکی از بازیگران حل آن تبدیل شده‌ایم اما همچنان اختلاف با رقیب اصلی یعنی عربستان سعودی بر سر جای خود باقی است. ما هرچقدر بگوییم مشکل از آن طرف است و ریاض باید تغییر جهت بدهد که مشکلی حل نمی‌شود، شاید لازم باشد نگاهی بین الاذهانی به مسئله داشته باشیم. به هر ترتیب سوال مشخص من این است که چشم انداز روابط قرار است چگونه باشد؟ فکر می‌کنید ما باید با همین روالی که در پیش داشتیم ادامه دهیم تا سعودی تغییر رویه دهد؟ یا طرح‌ها و ایده‌های ابتکاری برای حل این تنش‌ها در دستور کار قرار خواهد گرفت؟

اصل موضوع نه مرتبط با ایران و نه به صورت جداگانه مربوط به کشورهای دیگر است بلکه به تحولات بزرگی باز می‌گردد که در منطقه پیرامونی ما در جریان است. تقریبا از فروپاشی امپراطوری عثمانی و استقرار کشورهای عربی، چندین دهه یک روند ثابت را داشتیم. در دوران اوج ناسیونالیسم ناصری تحولاتی در منطقه عربی اتفاق افتاد و صف‌بندی جدیدی بین دولت‌های عربی ایجاد و این کشورها را به دو گروه مختلف تقسیم کرد. نخست گروهی که تحت عنوان کشورهای پیشرو مطرح می‌شدند و گروه دوم کشورهایی که وضعیت قبلی را نمایندگی می‌کردند. بعد از فروخفتن موج ناسیونالیسم ناصری در مرکز جوامع عربی- اسلامی با روی کار آمدن انور سادات، تغییر اساسی و دگردیسی در تمام سیاست‌های مصر به صورت کلی و سیاست خارجی به طور ویژه رخ داد و سبب شکل‌گیری وضعیت جدیدی در منطقه شد که تقریبا تا شروع تحولات موسوم به بهار عربی یا جنبش بیداری ادامه داشت. وضعیتی که با نوعی رکود و عدم تغییر و تحول همراه بود.

فکر نمی کنید این روند بیشتر به زمان فروپاشی صدام حسین باز می‌گردد؟ یعنی با سقوط صدام موازنه ژئوپلتیک در منطقه تغییر کرد و نظم پیشین دستخوش تغییر شد.

اشاره شما صحیح است. شروع تحول از ۲۰۰۳ بود ولی در ۲۰۱۱ سرعت و عمق گرفت. در ۲۰۰۳ ما در در عراق، شاهد آغاز امواج جدید تغییر در مناسبات ثابت چند دهه‌ای در منطقه عربی و پیرامونی بودیم. در ۲۰۱۱ این امواج گسترده‌تر شد و تعداد قابل توجهی از کشورهای منطقه دستخوش تحولات عمیق شدند و سمت و سوهای جدید پیدا کردند. این منطقه بعد از دهه‌ها ثبات یا رکود، وارد یک مرحله جدید شد. مناسبات سابق به هم خورده و شاهد منازعه جدیدی در درون این منطقه بین نیروهای موثر و تاثیرگذار بودیم. ضمن اینکه این منازعه تنها به درون کشورها محدود نمانده و به سطوح منطقه‌ای و بین المللی هم تسری یافت. این تحولات و بر هم خوردن نظم سابق برای همه بازیگران منطقه‌ای و بین‌المللی فضای جدیدی را ایجاد کرده است. فقط جمهوری اسلامی ایران شاهد این قاعده نیست. شما نحوه مواجهه ترکیه به عنوان یکی از قدرت‌های مهم منطقه‌ای با این موضوعات را در نظر بگیرید. صعودها و افول‌های ترکیه در پیوند پیدا کردن با این تحولات قابل تامل است. جزئي از آن در ارزیابی ما به عنوان سیاست‌های اشتباه ترکیه نامیده می‌شود اما جزء مهمتر از آن این است که تحولات عمیقی در منطقه پیرامونی ترکیه اتفاق افتاده که این کشور را در انطباق خود با این تحولات دچار چالش کرده است. همین اتفاق در ارتباط با عرستان سعودی هم رخ داده. با این تفاوت که سعودی خود را جزئی از این تحولات تلقی می‌کند. به همین دلیل کار این کشور سخت‌تر بود. یک نقش به عنوان بازیگر منطقه‌ای که نه فقط در منطقه عربی که حتی در جهان اسلام و حتی نظام بین‌الملل برای خود جایگاه ویژه‌ای قائل بوده است. نقش دوم که موضوع عربستان را پیچیده‌تر می‌کند این است که سعودی به عنوان یک دولت عربی به دلیل پیوستگی جهان عرب خود موضوع تحول بود. لذا عربستان باید در دو جبهه می‌جنگید. یک جبهه در برابرخواسته‌ها برای تحول که در درون عربستان سعودی هم وجود داشت و دوم نقش منطقه ای که در جهان اسلام برای خود تعریف کرده و همیشه هم با چالش مواجه بوده‌است. همین قاعده در رابطه با دیگر بازیگران منطقه‌ای و حتی بین‌المللی هم صدق می‌کند. خلاصه آنکه مجموعه این تحولات جدید، کل روندهای منطقه‌ای را دچار تحول کرده و مناسبات بین بازیگران و کشورها دچار تغییر شده است. حتی این تغییر به بازیگران درون کشوری هم تسری یافته است. بین کشورهای منطقه و کشورهای جهان هم این تحول قابل مشاهده است. به عنوان نمونه در سطح بین‌المللی چالش‌هایی که مثلا آمریکا یا فرانسه در تعامل با تحولات این منطقه در پیش داشتند دستخوش تغییر شده است. مثلا در بحران لیبی سیاست آمریکا، روسیه، یا فرانسه را ببینید. با چه خطی سیری آغاز شد و به کجا منتهی شد. امروز در چه وضعیتی است؟ اگر باز هم بخواهم به گذشته بازگردم باید اشاره کرد در ۲۰۰۳ تحول عمیقی صورت گرفت. بعد از سده‌ها و دهه‌ها یک تحول عمیق در عراق رخ داد. یک نظم موجود دهه‌های تاریخی در دوره معاصر و به یک معنا سده‌های متوالی به لحاظ تاریخ بلندتر در عراق، با تحول ۲۰۰۳ در معرض دگرگونی قرار گرفت. این وضعیت امواجی را ایجاد کرد که در کل منطقه روی ایران، ترکیه، عربستان و حتی سوریه هم اثر گذاشت. این تحولات در ۲۰۱۱ به شکل گسترده‌تر و عمق بیشتری تکرار شد.

در مجموع موضوع ما این نیست که بین ایران و کشورهای همسایه‌اش مشکلاتی وجود دارد و چه باید کرد. موضوع مهم‌تر این است که در چه ظرف و نقشه بزرگ‌تری این موضوعات مطرح می‌شود. وقتی شما در یک نقشه بزرگ‌تر از تغییر و دگرگونی صحبت می‌کنید و سوال را در آن متن بزرگ‌تر قرار می‌دهید پاسخ سوالات همه جانبه‌تر است تا وقتی که شما فکر کنید فقط یک مسئله بین ایران و عربستان یا مسئله‌ای بین ایران و برخی همسایگان عربی آن وجود دارد.

تحول اخیری که درباره قطر رخ داد را نگاه کنید. آیا قطر ایران است؟ قطر در دهه گذشته و به ویژه از ۲۰۰۳ به بعد بخشی از نظم عمومی‌تر عربی بوده‌است و در کنار عربستان در تعامل و تقابل با چالش‌ها و تحولاتی بوده که از عراق شروع و در کشورهای دیگر هم اتفاق افتاد. اما عمق و سرعت تحولات به اندازه‌ای است که هرلحظه با تحولات جدیدی رو به رو می‌شویم و متغیرهای جدیدی وارد می‌شود و لذا شما به یک‌باره می‌بینید این بستر به ظاهر آرام بین قطر و همسایگانش یک‌دفعه مانند آتش‌فشانی سر بر می‌آورد. اینها همه مرتبط با عمق و گستره تحولاتی است که در منطقه در جریان است.

به عنوان نمونه دیگر نظم تاریخی که عربستان به لحاظ سنت پادشاهی داشته و تحت عنوان منشور عبدالعزیز از هنگام تاسیس عربستان سعودی تا به امروز ادامه داشته است، در سالهای اخیر دستخوش چالش شده است. یک سنت و عرف سیاسی در این کشور ایجاد شده که پادشاه بین فرزندان ملک عبدالعزیز به صورت گردشی و بر اساس سن یا برخی ملاحظات دیگری منتقل می شود. یک شیفت و نقل و انتقال تاریخی در همین چند سالی که از موضوع رابطه ایران و منطقه یا عربستان صحبت می‌کنیم در حال رخ دادن است و برای اولین بار بناست قدرت از نسل اول فرزندان پادشاه موسس به نسل دوم منتقل شود. همیشه به صورت تئوریک این بحث مطرح بود که اگر بنا باشد این انتقال قدرت از فرزندان عبدالعزیز به نوه‌ها منتقل شود، این اتفاق از کدام شاخه از فرزندان رخ خواهد داد. در طول بیش از یک دهه اخیر رقابت عظیمی در درون خاندان سعودی، در بین فروع خاندان حاکم وجود داشت که این اتفاق کجا بیفتد. الان دقیقا در لحظه‌ای هستیم که این نقل و انتقال در حال وقوع است. شاهد هستیم در یکی دو سال چند ولیعهدکنار گذاشته می‌شوند. تا زمانی که یک دشمن بزرگ خارجی وجود دارد اختلافات را می‌توان کنترل شود. در چنین شرایطی موضوعات خارجی خرج نیازهای داخلی می‌شود. همین موضوع در ارتباط با جنگ یمن به صورت دیگری صدق می‌کند. تمام شواهد حاکی از آن است جنگی که بنا بود تا نهایتا ۳ ماه به تمام اهداف مورد نظر ریاض برسد، نه تنها به انجام نرسید بلکه به یک جنگ فرسایشی تبدیل شد و باعث استهلاک عربستان سعودی در جنبه‌های مختلف اقتصادی و سیاسی شده و همه علائم حاکی از آن است این اتفاق که عربستان به پیروز جنگ صحنه یمن تبدیل شود تقریبا جزو محالات است، اگرچه در دنیای سیاست هیچ محال مطلقی وجود ندارد.

چرا با اینحال جنگ یمن ادامه پیدا می‌کند؟ چرا یک ملت در معرض نسل کشی و کشتار است؟ به نظر می‌رسد وجود و استمرار جنگ خارجی در یمن هم خرج نیازهای داخلی عربستان می‌شود. تا زمانی که یک جنگ خارجی وجود دارد همه اختلافات و اعتراضات درون خانواده پادشاهی در ارتباط با نقل و انتقالات را می‌توان سامان داد. این عادت تمام دولت هاست که در شرایط جنگ خارجی مناسبات قدرت و سیاست را متفاوت می‌کنند و هر که بخواهد در حوزه داخلی حرفی برخلاف نظر سیستم حاکم بزند، او را به خیانت متهم می‌کنند و می‌گویند ما در شرایط جنگی هستیم.

بر این اساس مجموعه نیازهای داخلی عربستان و همچین بازیگران دیگر یک صحنه تو در تو از منازعات چندلایه را ایجاد کرده، شما با یکی دو بازیگر و چند متغیر محدود مواجه نیستید. با مجموعه‌ای از تحولات و متغیرهای و بازیگران موثر مختلف رو به رو هستید. امر دیگر نقش بازیگران غیردولتی است. این بازیگران در مناسبات روابط بین‌الملل همیشه حضور داشته‌اند ولی در یکی دو دهه گذشته نقش‌آفرینی آنها بسیار گسترده‌تر شده است. در تحولات یک دهه گذشته بازیگر بین‌المللی مانند القاعده را دارید که در همه مناسبات منطقه‌ای و جهانی به نحوی نقش‌آفرینی کرده است. بازیگر دیگری به نام داعش را دارید که تمام مناسبات موجود در این منطقه را تحت شعاع نقش آفرینی و تاثیرگذاری های خودش قرار داده است.

برای اینکه جهت‌دهی مشخصی به بحث دهیم به میان کلامتان می‌آیم. جمع‌بندی که من از صحبت‌های شما دارم این است که عربستان به دلیل اینکه در شرایطی خاص تاریخی قرار دارد و می‌خواهد این گذار را موفقیت‌آمیز انجام دهد به ساختن و پرررنگ کردن دشمن خارجی نیاز دارد تا فضاهای داخلی و روندی که در قالب آن روند انتقال قدرت انجام گیرد امن و مهیا باشد. بر این اساس اگر این مفروض شما را صحیح در نظر بگیریم ما قاعدتا باید انتظار داشته باشیم به مرور زمان و با توجه به اینکه پروسه انتقال قدرت تقریبا در روال افتاده و در حال انجام است به تدریج از حجم تنش‌ها و اختلافات بین ایران و عربستان کاسته خواهد شد؟

البته من نگفتم تنها عنصر این است. اما این یک عامل تقویت کننده‌است که نقش کاتالیزوری ایفا می‌کند. بستر قبلی آن تحولاتی بود که به آن اشاره کردم و مجموعه تحولات تازه در منطقه عربی رخ داد. ایران و عربستان بازیگران عمده‌ای بودند که هر یک در سطح منطقه‌ای تلاش کردند نقش‌آفرینی کنند و تاثیرگذاری در روند تحولات داشته باشند و به نحوی بر مناسبات درحال تغییر تاثیر بگذارند که منافعشان کمتر به خطر بیفتد. این خود یک نزاع چند لایه را بین بازیگران منطقه‌ای و همچنین در سطح بزرگ‌تر و بین‌المللی در این منطقه ایجاد کرد. منطقه در یک پرانتز تاریخی قرار دارد. خروج از وضعیت سابق و ورود به مرحله جدیدی که هنوز مشخص نیست چه مختصاتی خواهد داشت. این بستر رقابت و تشدید درگیری‌ها و تحولات در سیاست عربستان در تقابل با ایران را شکل داد. اما نیازهایی که به آن اشاره کردم به ویژه نیاز داخلی و عملیات نقل و انتقالی باعث تشدید این روند در یکی دو سال اخیر شده و و نیاز بیشتری را نسبت به این موضوع ایجاد کرد.

سوال طبیعی این خواهد بود که اگر اینگونه است سمت و سوی آینده چه خواهد بود؟

هریک از این متغییرهای اساسی که به آن اشاره کردیم چه بستر بزرگ تحولات در منطقه و چه موضوع نقل و انتقال داخلی در عربستان سعودی هریک از اینها سمت و سویی که پیدا می‌کند می‌تواند بر مناسبات عمومی‌تر و از جمله بر روابط ایران و عربستان تاثیر بگذارد. ما به عنوان جمهوری اسلامی ایران از ابتدای تحولاتی ۲۰۰۳ و ۲۰۱۱ تلاش کردیم نخست اصل تغییر و تحول را به عنوان اصلی کاملا واقعی و طبیعی به رسمیت بشناسیم. یک جوشش درونی و بیرونی وجود دارد که خواهان تغییر و تحول است. در برابر این وضعیت چند سیاست می‌توان در پیش گرفت. یک سیاست این است که اصل تحول را به رسمیت بشناسید و سعی کنید سمت و سوی تحولات به نحوی باشد که کمترین خطرات و چالش‌ها برای شما پیش آید. این روندی است که جمهوری اسلامی ایران در پیش گرفته است. روند دیگری که عربستان سعودی در پیش گرفته، مدل دوم است. سیاست عربستان سعودی در تعارض با این تحولات بوده، ریاض به عنوان بزرگترین حافظ وضع سابق نقش‌آفرینی کرده، یعنی سعودی از سال ۲۰۰۳ تا به امروز بیشتر با واقعیت‌های پیرامونی خود جنگیده و تلاش کرده با تغییر مقابله کند.

البته اینجا من کمی با شما اختلاف نظر دارم. عربستان سعودی به صورت کلاسیک همواره در چارچوب دفاع از وضع موجود سیاست‌گزاری کرده است، ولی اتفاقا چند سالی است که به ویژه بعد از روی کار آمدن ملک سلمان، آنها به کنشگری تجدیدنظر‌طلب بدل شده‌اند که با رویکردی تهاجمی تلاش دارند نظم کنونی را تغییر دهند. وضعیت در سوریه، عراق یا یمن یا حتی رقابتی که با ایران دارد جملگی نشان از خروج سعودی از پوسته‌ای دارد که سالها در قالب محافظه‌کاری سعودی از  آن یاد می‌شد.

اگر توضیح بیشتری دهم متوجه خواهید شد که هر دو از یک حقیقت صحبت می کنیم ولی با تعابیر مختلف. ببینید عربستان در سال ۲۰۰۳، و بعد از آن تحول تاریخی که در عراق اتفاق افتاد سفارت خود را در بغداد بست. نظم جدید در عراق را به رسمیت نشناخت تا یک سال قبل که سفارت خود را مجددا در عراق بازگشایی کرد. در واقع در تمام این دوره طولانی (۲۰۰۳ تا ۲۰۱۶) عربستان هم به شکل نمادین با بستن سفارت خود و هم به شکل عملی با حمایت از گروه‌های تروریستی و امداد آنهایی که در برابر نظم جدید در حال شکل گیری در عراق بودند، تلاش کرد نظم جدید بعد از ۲۰۰۳ در عراق شکل نگیرد. حدود یک سال است که ریاض به این جمع‌بندی رسیده جنگ با واقعیت جدید در عراق بی‌پایان و بی‌نتیجه است. یک نوع اصلاح و تغییر در سیاست خود انجام داده که این مشکل را دور بزند و از طریق تعامل با بازیگران عراقی سعی کند در روند تحولات تاثیر بگذارد. اما با یک تاخیر طولانی حدود ۱۳ساله دست به چنین کاری زده‌است. در همین چارچوب سفرهای شخصیت‌هایی چون، مقتدی صدر، حیدر عبادی و یا عمار حکیم باید مورد توجه قرار گیرد.

در ارتباط با یمن، باید توجه داشت که در این کشور یک تحول عمده‌ای رخ داد، یمن در طول دهه‌های گذشته در فلک قدرت عربستان سعودی و به عنوان حیات خلوت این کشور تلقی می شده و هیچ نقش‌آفرینی مستقل از عربستان در یمن دیده نشده است. برای نخستین بار در چند سال گذشته در یمن اتفاقاتی افتاد که این مناسبات را دستخوش چالش کرد. عربستان ابتدا با طرح‌ها و ابتکارهای سیاسی سعی کرد اوضاع را مدیریت کند، وقتی دید در این روند نمی‌تواند به نتیجه مطلوب برسد، وارد جنگ مستقیم شد. البته تصورشان این بود جنگ برق آسا خواهد بود که هم به این نیاز منطقه‌ای عربستان پاسخ می‌دهد و تحول در یمن را کنترل می‌کند و هم شروع تحول درونی هم می‌شود. به این ترتیب که محمدبن‌سلمان به عنوان فرمانده این جنگ فکر می‌کرد با عملیاتی برق‌آسای جنگی و پیروزی سریع یک ذخیره استراتژیک داخلی برای نقل و انتقال خود ایجاد خواهد کرد به عنوان اینکه کشتیبان را سیاستی دگر آمد؛ یک نیروی جوان آمده که اتفاقا پیشرو هم هست و منافع عربستان را با سرعت و به صورت برق آسا تامین می‌کند. اما به هر ترتیب این اتفاق نیفتاد و ارزیابی‌ها و مفروضات در ارتباط با یمن اشتباه بود. یمن مقاومت کرد، صنعا ایستاد و این جنگ عملا تا به امروز ادامه پیدا کرده و به یک روند فرسایشی تبدیل شده، جنگ فرسایشی که نتایج معکوسی می‌تواند هم به لحاظ منطقه‌ای و هم به لحاظ سیاست داخلی عربستان به همراه داشته باشد.

اما با این‌حال ادامه جنگ همچنان یک کارکرد خواهد داشت. آن این است که وقتی جنگ خارجی وجود دارد، رقابت‌ها و مناسبات درونی خانواده سلطنتی را می‌توان بهتر و موفق‌تر مدیریت کرد. چون هرکس در این شرایط بخواهد مخالفت کند، سریع به او برچسب زده خواهد شد که در شرایط جنگی خیانت می‌کند.

در نتیجه خود به خود یک کنترل درونی اتفاق می‌افتد و اگر کسی این کنترل درونی را انجام ندهد، به لحاظ بیرونی بر او تحمیل خواهد شد. بنابراین در یمن هم سیاست عربستان  بازگرداندن عقربه زمان به وضع سابق است.

سوریه اما، تنها جایی در جهان عرب است که عربستان سعودی سیاست تغییر را در آن دنبال می‌کند. علت هم کاملا مشخص است. چون سوریه تنها نقطه بارز در جهان عرب است که در طول چند دهه گذشته هیچگاه در اردوگاه سعودی نبوده است. یعنی سوریه هرگز جزئی از منظومه سیاست منطقه‌ای عربستان نبوده است. اینکه چه بوده، بحث دیگری است، اما دنبال‌چه‌ای از سیاست ریاض نبوده و همیشه تلاش کرده سیاست مستقلی از منظومه رسمی عربی به نمایندگی عربستان به ویژه در دو دهه اخیر اتخاذ کند. عربستان فکر می‌کرد در این لحظه خاص وقت تسویه حساب با این مشکل چند دهه‌ای است و دوم با توجه به رابطه خاص سوریه با ایران هدف گرفتن دمشق باعث می‌شود به ایران ضربه وارد شود و می‌تواند موتور محرکه پیشروی‌های ایران را متوقف کند.

قدری با نگاه به آینده موضوع را بررسی کنیم. به ماجرای عربستان و سوریه اشاره کردید. در خصوص سیاست عربستان به موضوع سوریه این یک واقعیت بدیهی است که نگاه ریاض به مناقشه سوریه تغییر کرده. آنها ابتدا از حمله نظامی بین‌المللی به سوریه سخن می‌گفتند، به تدریج به دلایل مختلفی از مواضع خود کوتاه آمدند و حالا حتی نقل قولی از عادل جبیر منتشر می‌شود که هرچند تکذیب شد ولی حائز اهمیت است. نقل قولی که در آن وزیر خارجه عربستان می‌گوید بشار اسد می‌تواند در قدرت بماند. این عقب‌نشینی سعودی چه مابه‌ازای خارجی داشته است؟ آیا پخت و پزهای پشت پرده‌ای صورت گرفته که مثلا مناطقی از سوریه زیر نظر دولت سوریه نباشد، یا نوار ارتباطی در خاک سوریه که ایران از آن طریق با لبنان ارتباط می گرفت قطع شود؟

من فکر می‌کنم نه فقط عربستان، بلکه بسیاری از بازیگران منطقه‌ای سیاستشان در خصوص سوریه به مرور زمان دستخوش تحول شد. اولویت برای عربستان، ترکیه، قطر و همچنین برخی بازیگران بین‌المللی تغییر و تحول برق آسا در دمشق بود. آنها به شکل روشنی در درجه اول به دنبال سرنگونی نظام کنونی سوریه بودند. سمت و سوی واقعی تحولات در منطقه و سوریه به سمتی رفت که موجب بازاندیشی، بسیاری از این بازیگران شد. مثلا یکی از متغیرهای عمده در مقطع ابتدایی این بحران، این بود که به موضوع تروریسم به عنوان یک ابزار در چارچوب اهداف مشخص سیاسی می نگریستند.

در همین چارچوب هم لجستیک، حمایت سیاسی، اقتصادی، مالی، ایدئولوژیک و تسلیحاتی توسط بسیاری از بازیگران منطقه‌ای و بین‌المللی از این گروه‌های تروریستی انجام می‌شد. چرا؟ چون فکر می‌کردند این گروه‌ها فقط کارکرد مشخص دارند و علیه نظم جدید در بغداد و وضعیت موجود در دمشق فعالیت خواهند کرد و در نتیجه در قالبی کنترل شده منافع آنها را بدون هزینه تامین خواهند کرد. روند واقعی تحولات به سمتی رفت که این غولی که از چراغ جادو بیرون آورده شد به هیولای بزرگی تبدیل شد و کل منطقه و جهان را تهدید کرد. یعنی همان بازیگران منطقه‌ای که فکر می‌کردند این بازیگر تروریستی کارکرد مشخص در قالب اهداف استراتژیک آنها ایفا می‌کند به یک تهدید برای امنیت خودشان تبدیل شد. مشکل اینجا بود که بازیگران بین‌المللی و منطقه‌ای توجه به این واقعیت نداشتند که این گروه‌های تروریستی پروژه مستقل خود را دارند. در واقع آنها آرزوها و آرمان‌های بین‌المللی نه فقط برای خود و منطقه که برای کل جهان اسلام و فضای بین‌الملل دارند.

در دوران نهضت‌های آزادی‌بخش، این جنبش‌ها نقش‌آفرینی‌های ملی در چارچوب کشورهای خود تعریف می‌کردند. نهضت آزادی‌بخش الجزایر دنبال آزادی الجزایر از اشغال فرانسه بود. هر کدام علیه یک دولت استعمارگر فعالیت می‌کردند و هدف آنها در همان چارچوب جغرافیایی محدود می‌شد. البته ارتباطاتی میان این نهضت‌ها وجود و همپوشانی منافعی وجود داشت اما نهضت‌هایی در چارچوبه های ملی بودند. برای اولین بار در تعریف این نقش‌آفرینی یک تحول عمده ایجاد شده است. آنهم این است این بازیگران غیردولتی، چارچوب‌های دولت - کشورها مرزهای موجود را در نوردیدند و برای خود رسالت منطقه‌ای و جهانی قائل هستند و این موضوع مهمی است. به بحث خودمان بازگردیم. در خصوص سوریه آنچه رخ داد مختص عربستان نیست. روند تحولات سوریه و عراق به سمتی رفت که بسیاری از بازیگران منطقه‌ای و بین‌المللی به بازاندیشی سیاست‌های سابق واداشت. به تعبیر فقهی از باب اکل میته یعنی خوردن گوشت مرده. قاعده فقهی است که می گوید که ضرورات برخی امور ممنوع را مباح و مجاز می‌کند. مثالش این است که اگر کسی در حال مرگ بود و هیچ چیز برای خوردن نداشت، مجاز است گوشت مرده دیگری که آنجا افتاده رو بخورد. بسیاری از بازیگران منطقه‌ای و جهانی نه از روی میل، بلکه از روی اضطرار ناشی از روند واقعی تحولات در معرض انتخاب‌های جدید قرار گرفتند که سیاست قبلی آنها پاسخگو نبوده است.

این اما بیشتر نگاه منطقه‌ای است. اگر بخواهیم نگاه جامع‌تری به ماجرا داشته باشیم به فضای دیگری می‌رسیم. تحلیل دیگری که وجود دارد این است که درگیری‌های منطقه‌ای نه تنها ضرر و زیانی برای قدرت‌های غربی و آمریکا ندارد، که حتی می‌تواند منافع آنها را هم تامین کند. مثلا از جایگاه آمریکا قضیه را نگاه کنیم. اینکه این منازعات در سوریه رخ دهد و عربستان و ایران با یکدیگر درگیر شوند، بشار اسد باشد یا نباشد، چه ضرری برای منافع ایالات متحده دارد؟ از سوی دیگر گفته می‌شود می‌توان این رفتار را با تجربه مدل فروپاشی شوروی مقایسه کرد. به این ترتیب که آمریکا برای زمین زدن شوروی تمام تلاش خود را به کار بست و موفق شد مسکو را در بحران‌های امنیتی در هم تنیده و گسترده‌ای که فراتر از توان مالی، استراتژیک و نظامی شوروری بود درگیر سازد تا بالاخره شوروی از درون تحلیل رفت و سقوط کرد. شوروی در بحران کوبا مداخله کرد، در حالی که از درون در حال فروپاشی بود. آمریکا در آن مقطع شاید هزینه‌های زیادی برای رقابت و درگیری با شوروی انجام می‌داد، اما آن هزینه به طور مثال ۵ از ۱۰ توان آمریکا بود، در حالیکه شوروی ناگزیر بود ۸ یا ۹ از ۱۰ توان خود را خرج کند. همین تجربه به نوعی برای ما هم می‌تواند در حال تکرار باشد. شاید ما موفق شدیم مناقشه سوریه را آنطور که خود می‌خواستیم تغییر دهیم، شهرهای اشغال شده را یکی پس از دیگری آزاد کردیم، ولی خوب می‌دانیم که دهه‌ها زمان می‌برد که این سوریه به وضعیت پیش از جنگ بازگردد. ضمن اینکه آیا توان داخلی ما آنقدری هست که بتوانیم این روند را ادامه دهیم؟ شاید اساسا تئوری از سوی آمریکا در جریان بوده که ما را در بحران‌های درهم تنیده بیشتری که توان‌مان را فرسایش دهد درگیر سازد.

این سوال دقیق شما زاویه دیگری به بحث های ما اضافه می‌کند. معمولا بحث‌های تحولات سیاسی و بین‌المللی تک‌بعدی نباید مورد بررسی قرار گیرد. سوال شما فرصتی را ایجاد می‌کند که از بعد دیگری هم به این بحران و تحولات جاری در منطقه نگاه کنیم. تا هنگامی که تحولات در منطقه ما ذیل یک سقف کنترل‌شده ادامه پیدا کند، رویارویی فرسایشی به نفع برخی بازیگران منطقه‌ای و بین‌المللی است. به طور مشخص اسرائيل بزرگترین برنده در سطح منطقه ای این تحولات و بحران‌های گسترده در منطقه عربی است. از هر طرف که کشته شود به نفع اوست. یعنی تمام این بازیگران دولتی و غیردولتی ضعیف تر شوند به سود اسرائيل است.

اسرائيل بزرگترین برنده در سطح منطقه ای این تحولات و بحران‌های گسترده در منطقه عربی است. از هر طرف که کشته شود به نفع اوست. یعنی تمام این بازیگران دولتی و غیردولتی ضعیف تر شوند به سود اسرائيل است.

بدون تردید یک بازیگر در سطح منطقه‌ای از این درگیری‌ها بیشترین منفعت را برده و آن اسرائيل است. بازیگران بین‌المللی مانند آمریکا تا زمانی که این درگیری‌ها در یک سقف کنترل شده‌ای باشد بیشتر منفعت می‌برند و خیلی ضرری ندارند. به عنوان بازیگر ناظر در برخی سطوح وارد می‌شوند که شرایط را کنترل کنند اما در کلیت آن مشکلی با ادامه این تناقضات و درگیری‌ها نمی بینند اما از یک زاویه دیگر این مشکل برای آمریکا و بازیگران بین‌المللی ایجاد شد که مسئله تروریسم در سطح این منطقه باقی نماند. این اتفاق البته قبلا هم در رابطه با آمریکا افتاده است. به عنوان مثال تحولات مربوط به فروپاشی شوروی سابق و جنگ افغانستان. در جنگ افغانستان، آمریکا در سطح بین‌المللی، عربستان و امارات در سطح کمک مالی و تامین نیرو، پاکستان به شکل میدانی و مدیریت امنیتی و اطلاعاتی به نحوی یک خط را دنبال می‌کردند و آن به زمین زدن اتحاد جماهیر شوروی در افغانستان بود. در همین چارچوب نهضت افغان‌های عرب شکل گرفت، نیرو از کل جهان عرب جمع آوری شد، پمپاژ سلاح و ایدئولوژیک، نظامی و تسلیحاتی انجام گرفت. حتی شکل‌گیری جنبش طالبان در افغانستان به نحوی محصول این پیوندها است که نمی‌خواهیم وارد جزئیاتش شویم. اما بعد چه اتفاقی افتاد؟ همین جنبش افغان‌های عرب و بعدها طالبان، به آفتی برای غرب بدل شدند. از دل آن کارها شوروی دچار مشکل شد، در جنگ افغانستان شکست خورد، ولی همان کشت و کاری که در افغانستان شکل گرفت منجر به شکل گیری القاعده شد و القاعده در ۱۱ سپتامبر نماد اقتصادی و سیاسی آمریکا را در برج های نیویورک هدف گرفت.

البته که در درجه اول می‌توان باز هم این اتفاق را در چارچوب همان خرج کردن ۵ از ۱۰ توان آمریکا بررسی کرد که به هر حال متحمل هزینه هایی می شود، ولی این هزینه ها در سقفی کنترل شده است و دوم از دید ایران اگر بخواهیم مقایسه کنیم، در استمرار آن تحولات شوروی فروپاشید.

به بحث شما هم می‌رسم. سخن من این است: اتفاقی که امروز در حال رخ دادن است باعث جهانی‌شدن خطر تروریسم شده است. دیگر همه می‌دانند که نمی‌شود مسئله در چارچوب سوریه و عراق محدود بماند و الان به پدیده ای تبدیل شده که هیچیک از شهرهای اروپایی یا آمریکایی در امان نیستند. این تهدید در واقع به شکل قارچ‌گونه ای در همه جا توزیع و پخش شده است. این ضرورت‌هایی را بر بازیگران منطقه‌ای و بین‌المللی تحمیل می‌کند که وقتی شما خودتان در خانه شیشه‌ای نشسته‌اید نمی‌توانید طوری رفتار کنید که انگار در خانه سنگی هستید. ارتباطات بین جهان، رفت و آمدها، اینترنت و دنیای ارتباطات به گونه‌ای است که نمی‌توان یک پدیده را در یک نقطه از جهان حصر کرد و به کل جهان پمپاژ می‌شود. این باعث می‌شود برخی از بازیگران بین‌المللی از جمله آمریکا در برخی از سیاست‌های خود بازاندیشی‌هایی انجام دهند.

اما نکته ای که شما اشاره می‌کنید درست است و دقیقا به همین دلیل یکی از اولویت‌های استراتژیک جمهوری اسلامی ایران پایان دادن به این رویارویی فرسایش و جنگ جاری در سوریه و عراق قرار داده است. این کاملا درست است که ادامه وضع موجود در سوریه به فرسایش جمهوری اسلامی ایران و نیروهای همپیمان ما در منطقه منجر خواهد شد.

یکی از اولویت‌های استراتژیک جمهوری اسلامی ایران پایان دادن به این رویارویی فرسایش و جنگ جاری در سوریه و عراق قرار داده است. این کاملا درست است که ادامه وضع موجود در سوریه به فرسایش جمهوری اسلامی ایران و نیروهای همپیمان ما در منطقه منجر خواهد شد. همانگونه که به فرسایش دیگر نیروهای موجود در منطقه منجر خواهد شد. بر همین اساس است که به شکل بارزتری نیاز به تحول در منطقه و خروج از وضعیت جاری در سیاست‌های جمهوری اسلامی ایران در اولویت قرار گرفته و یکی از محصولات این نوع نگاه شکل‌گیری روند آستانه است. ما در روند آستانه به طور جدی به دنبال پایان دادن به بحران سوریه هستیم. آستانه روندی نمایشی نیست و مبتنی بر همکاری مستمر بازیگران مختلفی است که حتی در جبهه مقابل ما در بحران سوریه در حال نقش آفرینی هستند. مزیت یا نقطه تعریف آستانه این است: کنار هم قرار گرفتن بازیگران رقیب در چارچوب اهداف، اولویت ها و ضروریت های مشترک. عنوان سیاست خارجی ایران در مقطع فعلی پایان دادن هرچه سریعتر به بحران سوریه و عراق و دیگر بحران‌های جاری در منطقه و در نهایت پایان دادن به رویارویی فرسایشی در منطقه و تجمیع قوای منطقه در چارچوبهای امت واحد اسلامی است.

در مورد عراق صحبت کردید. در فرمایشاتتان به موضوع تغییر راهبرد سعودی در عراق اشاره کردید. بازگشایی سفارت عربستان در عراق، سفر مقتدی و عمار حکیم به عربستان، جدایی حکیم از جریان مجلس اعلا و تشکیل حزبی جدید. مقتدی صدری که از ابتدا هم گفته می شد نمی تواند بازیگر قابل اتکایی در صحنه سیاسی عراق باشد و نباید سرمایه گذاری چندانی روی او صورت گیرد از بازی ندادن های پیوسته شاید خسته و به سمت سعودی متمایل می شود. ایران همیشه در سه گانه های دولت قانون (چه آن زمان که مالکی بود و چه حالا که عبادی) و جریان حکیم و صدر، جانب اولی که رای بیشتری هم داشتند را گرفته. بنابراین قابل پیش بینی بود که بازیگری رقیب روی کنشکران سیاسی ناراضی از تحولات سیاسی عراق سرمایه گذاری کند. این اتفاق ابتدا روی ایاد علاوی و جریان العراقیه رخ داد که شکست خورد، سپس روی نیروهای بعثی و در نتیجه گروه های سنی و شکل گیری داعش، حالا تجربه جدید می‌تواند سرمایه گذاری روی گروه های شیعه نزدیک به جمهوری اسلامی ایران باشد که اتفاقا از بازی ندادن‌ها خسته شده اند.

من هیچ تحول عجیب و غریبی در عراق نمی بینم. از زاویه دید عربستان عرض کردم، این کشور سالهای متمادی از ۲۰۰۳ به بعد با واقعیت جنگید و در طول حدود یک سال گذشته سعی کرده به نحوی با واقعیت ارتباط پیدا کند و بر تحولات عراق تاثیرگذاری کند. این البته روندی است که ما از ابتدای تحولات در منطقه پیش گرفتیم و اتفاقا سیاستی منطقی و عقلانی بوده است. با واقعیات نجنگیدیم و سعی کردیم با آنها ارتباط بگیریم و نقش آفرینی خود را حفظ کنیم.

سعودی با تاخیر بسیار طولانی آنهم با ترس و محافظه کاری شروع کرده با برخی از حلقه‌های تحولات منطقه ای ارتباط گیری کند. از این زاویه این اتفاق یک تحول است اما از زاویه درونی عراق، این کشور بعد از سده‌ها در تاریخ گذشته و بعد از دهه‌ها در دوران معاصر از ۲۰۰۳ به بعد در معرض یک تحول تاریخی قرار گرفت. نیروهای متعددی از دل این جامعه سر بر آورند و وقتی یک نظم آهنی شبه توتالیتر فرو می‌پاشد به یکباره از بستر این جامعه نیروهای مختلفی که تاکنون پنهان و سرکوب می‌شدند، سر از آب بر می آورند. این تنوع و تکه تکه بودن، به این دلیل رخ می‌دهد که یک نظم شبه توتالیتر آهنین فروپاشیده است. دوران عراق در یک پرانتز تاریخی قرار دارد. در این مقطع حساس نیروهای سیاسی به تدریج تلاش می‌کنند به خود هویت دهند. مناسبات جدید را دستخوش خواسته‌ها و تاثیرگذاری‌های خود قرار دهند. این رقابت‌ها بین نیروهای سیاسی داخلی عراق هم وجود دارد. ضمن اینکه عربستان در نقش یک کاتالیزور در فضای تنش‌های میان گروه‌های قومی و مذهبی عراق عمل کند و صورت‌بندی داخل عراق را به سود خود تغییر دهند چون فکر می‌کردند اگر این صورت‌بندی شکل گیرد اکثریت قومی مذهبی با آنها خواهند بود.

مقصود من بیشتر نقشی است که ایران در این فضا می‌تواند داشته باشد. موضوع این است که نزدیک شدن سعودی به نیروهای شیعه ناراضی درون عراق که اتفاقا پیشتر روابط نزدیکی با ایران داشته‌اند و حتی برخی آنها را محصول ایران می‌دانستند، می تواند یک تهدید در تغییر نظم موجود عراق به شمار رود.

واقعیت این است که ما هرگز در تعامل با نیروهایی که در منطقه با ایران کار می‌کنند برخلاف بسیاری از کشورهای عربی و منطقه با این نیروها تعامل امنیتی به شکل ابزاری نداشتیم. این سرنوشتی است که مثلا کشورهای عربی با جنبش‌ها و گروه‌های فلسطینی انجام دادند. یکی از دلایل طولانی شدن نهضت فلسطین این بود که جهان عرب از دید امنیتی به مسئله فلسطین نگاه کرد. همه سعی کردند گروه‌های فلسطین را به ابزارهای امنیتی و تحت اختیار سرویس های امنیتی خود تبدیل کنند. ایران در تجربه بعد از انقلاب در روابطش با گروه ها و دولت‌ها به صورت شراکتی عمل کرده نه وابستگی و ابزار بودن. داد و ستد و تعامل و تامین نیازهای متقابل بین دو طرف شکل می گیرد نه اینکه یک طرف، طرف دیگر را به شکل ابزار خود ببیند. بنابراین روابط ما با گروه‌های عراقی حتی با آنهایی که در دوران صدام حسین ایران شکل گرفتند. شراکتی است. ما تعامل شراکتی با دوستان خود داشتیم نه تعامل ابزاری. به همین دلیل می‌بینید که حزب‌الله به یک عنصر نقش آفرین عمده در صحنه تحولات منطقه‌ای تبدیل شده است. حزب‌الله ابزار جمهوری اسلامی ایران نیست شریک ایران است.

از این دریچه ارتباط‌گیری مقتدی با عربستان را یک تهدید نمی‌بینید؟ با آن سابقه‌ای که از رفتارهای عربستان در عراق لیست کردم.

من معتقدم اجزای جامعه عراق برای کاهش چالش‌های این کشور و برای خروج از این وضعیت بحرانی تدابیری اتخاذ می‌کند. یکی از آنها این است که همسایگانی که در حال جنگ با نظم جدید بودند را وارد تعامل با نظم جدید کنند. بنابراین حق و یک امر کاملا طبیعی است که نیروهای سیاسی در عراق سعی کنند همسایگان ستیزه‌جو و پرخاشگر خود را که با جنگ به دنبال تحول در عراق بودند را جذب کنند. این یک امر کاملا طبیعی و مبتنی بر نیازهای عراق است.

اما این صورت قضیه است. در واقع عربستان به هر طریقی که بتواند در عراق نفوذ کند، تلاشش تغییر نظم کنونی و کاهش روابط به بیان شما شراکت‌گونه تهران و بغداد خواهد بود.

اینکه تاکید کردم ما رابطه ابزاری با هیچ بازیگری در منطقه نداریم و برعکس روابط مبتنی بر شراکت داریم به دلیل دقیقا این نقطه است هیچ بازیگری در عراق یا غیر عراق قرار نیست بازیگر ابزار و اختیار ایران باشد. همه اینها شرکای ایران هستند و شریک برای خودش منافع و اولویت‌هایی دارد. ما معتقدیم نیاز طبیعی نیروهای سیاسی در عراق برای خنثی کردن سیاست‌های دشمنانه کشورهای همسایه به ویژه عربستان نیازی کاملا طبیعی، قابل فهم و درک است. نظمی که در عراق شکل گرفته مبتنی بر خواسته عمومی ملت عراق است و این نظم باید تثبیت شود به دلیل اینکه خواسته عمومی ملت عراق است. حال اینکه اجزای ملت عراق و بازیگران سیاسی حاضر در این صحنه برای خنثی‌سازی تخریب‌های همسایگان تلاش کنند و به تثبیت این نظم جدید کمک کنند کاملا امری طبیعی است و در چارچوبه‌های خواسته ملت عراق است.

ولی باید این نکته را هم در نظر بگیریم که تاریخچه رفتاری مقتدی صدر و البته نارضایتی که از به بازی نگرفتن‌های متوالی در بزنگاه‌های سیاسی حساس در تاریخ عراق بعد از ۲۰۰۳ باعث شده این بازیگر به کنشگری تنش‌زا تبدیل شود که می‌تواند اتفاقا خلاف نظم عمومی کنونی وارد عمل شود. ضمن اینکه عربستان هم دقیقا روی همین بازیگر دست گذاشته است.

هر کاری برای نظم جدید مبتنی بر خواسته‌های ملت عراق و تحول تاریخی که بعد از ۲۰۰۳ اتفاق افتاد به لحاظ استراتژیک نه تنها تضادی با منافع جمهوری اسلامی ندارد بلکه در چارچوب منافع ما هم هست. فراموش نکنیم که در تمام دوران ۲۰۰۳ تا به امروز ایران مهمترین قدرت منطقه‌ای بوده که به دنبال تثبیت این وضعیت بوده است. نه به این دلیل که این تحول مناسب حال ماست، که به این دلیل که این تحول خواسته اکثریت جامعه عراق است. ما معتقدیم حرکت به سمت خواسته‌های مردم در جوامع پیرامونی ما به خروج از وضعیت امنیتی فرسایشی در درون این کشورها و وضعیت تناقض بین این کشورها منجر می‌شود. نظم‌های مبتنی بر انتخاب‌های دموکراتیک به سمت همکاری با یکدیگر خواهند رفت. در حالیکه نظم‌های مبتنی بر تحمیل بر ملت‌ها به سمت درگیری با یکدگیر می‌روند.

همانطور که در طول دهه‌های گذشته همیشه شاهد این تقابل‌ها بوده‌ایم. بنابراین تحولاتی که در هفته‌های اخیر رخ داده را باید از ابعاد مختلف بررسی کنیم. ممکن است از نظر تاکتیکی خالق برخی مشکلات باشد. سعودی حتما به دنبال این است که یارگیری کند و نظم موجود در عراق و جبهه بندی‌ها در این کشور را دچار تحول کند اما یادمان باشد باید حداقلی از عقلانیت و تدبیر را برای همه بازیگران نظر گرفت.

فکر نکنیم فقط ما عقلانی طراحی و فکر می‌کنیم. بازیگر عراقی هم عقلانی طراحی و فکر می‌کند. ممکن است مبتنی بر احساسات گاهی حرفی زده شود و کاری صورت گیرد. اما در روند کلی استراتژیک بازیگران عراق می‌دانند در بستر چه مناسباتی از ۲۰۰۳ تا امروز تحولات عراق پیش رفته. کدام نیروها به دنبال تثبیت وضعیت موجود مبتنی بر انتخاب دموکراتیک ملت عراق بودند و کدام نیروها با تمام قوا و امکاناتشان با این روند جنگیدند. این مناسبات اساسی دچار تحول نمی‌شود. البته تمام اینها به این معنا نیست که ما بشینیم و تماشاگر باشیم. ایران هیچگاه تماشاگر نبوده و بازیگر فعال در منطقه است و ارتباط با نیروهای مختلف فعال در میدان عراق جریان‌های اصلی عراق در طیف‌بندی‌های مختلف، در بیت شیعی، در مجموعه اهل سنت، در مجموعه کردی و همچنین حرکت به سمت مناسبات ملی بزرگ‌تر در اولویت‌های سیاست جمهوری اسلامی ایران است. عربستان در خلا بازیگری نمی‌کند، همانگونه که تاکنون هم چنین نکرده است. ایران و بازیگران دیگر هم حضور دارند، بازیگران داخلی عراق هم اهداف استراتژیک خود را گم نمی کنند.