كليد هاي انتخاباتي اصلاح طلبان از دیدگاه موسوي لاري

کد خبر: ۲۳۵۱۴۰

تاریخ: ۱۷ آبان ۱۳۹۴ - ۰۹:۰۵

عبدالواحد موسوي در ساز و كار انتخاباتي اصلاح‌طلبان جايگاه ويژه‌اي دارد. او از يك سو رياست شوراي راهبردي اصلاح‌طلبان را به عهده داشت كه با نظر رييس دولت اصلاحات انتخاب شده بود و از سوي ديگر حالا عضو هيات رييسه شوراي عالي سياست‌گذاري انتخابات است و در بالاترين سطوح جريان اصلاحات در مهم‌ترين تصميمات انتخاباتي نقش آفريني مي‌كند. او كه سابقه نمايندگي مجلس و صدارت در وزارت كشور را در كارنامه دارد به دليل اشراف بر مسائل مختلف پيرامون انتخابات يكي از چهره‌هاي منحصر به فرد اصلاح‌طلبان است كه مي‌تواند وارد ريزترين جزييات انتخابات مجلس شود. با او درباره وضعيت اصلاح‌طلبان پيرامون انتخابات صحبت كرديم. شفاف از اختلاف‌ها و ائتلاف‌ها پرسيديم و او بدون اينكه اشاره مستقيم به مصاديق كند رفع اختلاف سليقه‌ها را خبر داد. اما درباره ائتلاف با اصولگرايان خردورز و معتدل خيلي شفاف و با بيان مصاديق نظرات اصلاح‌طلبان را اعلام كرد. لاري معتقد است تن دادن به ائتلاف با اصولگرايان ولو معتدلين و عقلاي آنها به معني دست كشيدن از مواضع و پارادايم‌هاي اصلاح‌طلبي است كه نوعي كلاهبرداري سياسي از راي‌دهندگان حساب مي‌شود. او تاكيد دارد كه اگر مشتاقند ناطق نوري وارد ميدان انتخابات شود نه براي ائتلاف است و نه ارايه ليست مشترك، بلكه آنها مي‌خواهند ناطق‌نوري زمام امور جريان اصولگرا را در دست بگيرد تا رقابت كنند. لاري تكليف همه حاميان اصلاح‌طلبي و رسانه‌هاي‌شان را هم روشن مي‌كند و مي‌گويدكه ما با ناطق و لاريجاني رقابت مي‌كنيم نه شراكت.

آخرين صورت وضعيت جريان اصلاحات براي ورود به فرآيند انتخابات با توجه به تشكيل شوراي‌عالي سياستگذاري و پايان ماموريت كميته انتخابات شوراي هماهنگي چگونه است؟

ما اصلي در انتخابات دهم به عنوان راهبرد اساسي انتخاب كرديم و آن اينكه تصميم‌گيري درباره انتخابات در حوزه‌هاي انتخابيه صورت گيرد. بنابراين آنچه مي‌تواند به ما وضعيت انتخابات اصلاح‌طلبان را بگويد، ميزان حضور، فعاليت و نشاطي است كه جريان اصلاحات در هر حوزه انتخابيه دارد. تغيير و تحولات در ساختارهاي مركز (تهران) بيشتر براي پيشتيباني از اين مساله است. بنا نيست در مركز درباره حوزه‌هاي انتخابيه تصميم‌گيري شود. اگر اين اصل را بپذيريم، بايد بدانيم كه در همه استان‌هايي كه شوراهاي استاني و شوراهاي حوزه‌هاي انتخابيه شكل گرفته، كارها روي مدار خود در حال انجام است. به همين دليل اصلاح‌طلبان به صورت عام، احزاب، گروه‌ها و چهره‌هاي ملي به صورت خاص نقش خودشان را حمايت و پشتيباني از تصميماتي كه در حوزه‌هاي انتخابيه گرفته مي‌شود مي‌دانند و نه بيشتر. اين راهبرد هم به اين لحاظ كه مسائل حوزه‌هاي انتخابيه عيني‌تر و جدي‌تر مورد توجه قرار مي‌گيرد و هم از اين نظر كه سازوكارهاي گسترده‌اي در مركز لازم نيست، فرصت خوبي است. آنچه اكنون در مركز تحت عنوان شوراي‌عالي سياستگذاري شكل گرفته است، پس از يك دوره يك سال و اندي فعاليت احزاب، گروه‌ها و چهره‌هاي خدمتگزار ايجاد شده و هدفش اين است كه همه آنها در قالب تشكلي در مركز حضور داشته باشند. صرفا به اين دليل حضور داشته باشند كه تلقي چندگانگي در حوزه‌هاي انتخابيه به وجود نيايد. حوزه‌هاي انتخابيه بايد كارشان را انجام دهند؛ خودشان بايد تصميم بگيرند و كانديداها را انتخاب كنند اما بايد خيال‌شان راحت باشد كه در مركز احزاب، تشكل‌ها و چهره‌هاي ملي هم يك‌صدا در حال حركت هستند. بنابراين عنوان جديد شوراي‌عالي سياستگذاري انتخاباتي اصلاح‌طلبان خواست عموم فعالين سياسي در مركز و استان‌ها بوده و الان تحقق عيني پيدا كرده است. كاركرد اين شورا چندان كاركرد وسيع و گسترده‌اي نيست. نقش آن بيشتر انسجام بخشي، ايجاد وفاق و همدلي بين گروه‌هاي مختلف و در صورت بروز اختلاف نظر داوري ميان آنهاست. اين موارد كل كاري است كه شوراي‌عالي سياستگذاري به عنوان كاركرد خود مي‌شناسد. من اميدوارم كه با اين ساختار جديد ما تحرك بيشتري در حوزه‌هاي انتخابيه داشته باشيم.

به نظر مي‌رسد كه در شوراي‌عالي سياستگذاري اختلاف نظر در خصوص اركان وجود داشته باشد. نمونه آن پيشنهادي است كه يكي از اعضا در جلسه اول داد و درخواست كرد شورا رييس نداشته باشد بلكه دبير داشته باشد. در حالي كه به نظر مي‌رسيد اجماع عمومي بر رياست آقاي عارف وجود دارد. نمونه ديگر مصاحبه‌ها و اظهارنظر‌هاي برخي اعضا است كه عملا واقعيت نداشت. برنامه شما براي رفع اختلافاتي كه به نظر مي‌رسد برخي از آنها ريشه در گذشته داشته باشد، چيست؟

اين مسائل به افراد باز مي‌گردد. اختلافات ريشه‌اي به معنايي كه شما مي‌گوييد وجود ندارد. بالاخره برخي افراد داراي سلايق خاص خودشان هستند و آن را مطرح مي‌كنند اما خواهش ما از دوستان اين است كه با شكل‌گيري شوراي‌عالي سياستگذاري نظرهاي شخصي را كنار بگذارند. گرچه هر كسي براي نظر دادن آزاد است. ما نمي‌توانيم به شخصي ديكته كنيم كه چه بگويد و چه نگويد. وقتي ما مجموعه‌اي را زير چتر مشخصي به نام شوراي‌عالي سياستگذاري جمع مي‌كنيم، قاعدتا همه بايد بپذيريم آن‌چيزي كه در آنجا تصميم‌گيري مي‌شود، راهبرد همه جريان اصلاحات خواهد بود. البته ممكن است گاهي برداشت‌هاي شخصي پيش‌ آيد. مثلا آقايي پيشنهاد مي‌دهد كه عنوان فردي كه جلسه را اداره خواهد كرد دبير بگذاريم، نه رييس. اين يك نظر است. نظر جمع هم اين است كه ما اصلا در بند عناوين نيستيم. مهم اين است كه جمعي گرد هم بيايند و كسي هم باشد كه بحث‌ها و صحبت‌ها را اداره كند.

يعني نقش رييس اين شورا فقط اداره كردن جلسات است؟

ما اصلا بحث‌مان اين نيست. وقتي ما مي‌خواهيم يك تصميم جمعي بگيريم و فردي هم به عنوان رييس يا دبير در جمع حضور دارد طبيعي است كه نظر جمع را مي‌گيرد. او نظرات را جمع‌بندي مي‌كند و جمع‌بندي از طريق رييس بايد ابلاغ شود. نمي‌شود كه هر كسي خودش ابلاغ كند. پيشنهاد من اين بود كه در همان جلسه اول رييس را انتخاب و تكليف را مشخص كنيم. بعد با حضور فردي كه به عنوان رييس انتخاب شده است آيين‌نامه مختصري براي نحوه اداره جلسات و ساختار بسيار محدودي كه مورد نياز است، بنويسيم و كار را پيش ببريم. البته من معتقدم كه همه اينها جنبه صوري دارد. آنچه مهم است اين است كه اراده براي با هم حركت كردن اصلاح‌طلبان شكل گرفته است. به ياري خدا ما در اين انتخابات چند ليستي نخواهيم شد و كل جريان اصلاحات از يك ليست حمايت خواهد كرد. در اين داستان همگي يار هستند. عناوين چندان مهم نيست. نظر من اين است كه اگر روز اول به پيشنهاد من راي مي‌دادند در كارها سريع‌تر انسجام پيدا مي‌شد تا اينكه هيات رييسه موقت انتخاب كردند و تصميم گرفتند كه هيات رييسه بايد جلسه‌اي تشكيل دهد و آيين‌نامه را تصويب كند. اين مساله بعد بروكراتيك بيشتري نسبت به حد معمول دارد. فعاليت‌هاي انتخاباتي ساعتي است، نه روزانه. هر ساعت ممكن است اتفاقاتي بيفتد و بايد درباره آن تصميم‌گيري كرد. به هر حال اين شورا شكل گرفته و در جلسه آينده نيز هيات رييسه دايم و آيين‌نامه تصويب خواهد شد. البته اين ساز و كار براي انتخابات است و با پايان انتخابات اين ساز و كار منتفي مي‌شود.

جلسه بعدي زماني برگزار مي‌شود كه آقاي موسوي تبريزي رييس دوره‌اي شوراي هماهنگي مي‌شوند؟

خيلي براي ما مهم نيست چه كسي رييس دوره‌اي شوراي هماهنگي مي‌شود به اين خاطر كه جمع تصميم مي‌گيرد.

به هر حال رييس شوراي هماهنگي به صفت حقوقي خود عضو هيات رييسه موقت است.

من راجع به افراد خيلي نظري ندارم. افرادي چون آقاي دكتر عارف، بنده و آقايان موسوي تبريزي يا غريباني در هيات رييسه حضور داريم. اين شورا موقتي است. وقتي ما هيات رييسه را انتخاب كرديم، آنها كار را به عهده مي‌گيرند. خيلي به عناوين نيازي نيست.

براي ليست تهران نيز اين شورا تصميم‌گيري مي‌كند؟

هنوز بحثي نشده است اما وقتي ما شوراي فراگيري را تشكيل مي‌دهيم و بناست براي همه شوون انتخابات تصميم‌گيري كنيم، قاعدتا تهران نيز مورد نظر اين جمع قرار مي‌گيرد. البته تهران شرايط ويژه خود را دارد. در تهران هم ساختاري كه براي آن تعريف مي‌شود و هم كانديداها و هم حساسيت‌هايي كه وجود دارد با ساير حوزه‌هاي انتخابيه متفاوت است. قبلا بحث شده بود كه برخي دوستان مسووليت كار تهران را به عهده بگيرند كه آن موضوع همچنان به قوت خود باقي است.

يكي از نكاتي كه به چشم مي‌آيد حضور حزب اعتدال و توسعه به نمايندگي از طيف حاميان غير‌اصلاح‌طلب دولت است. آنها با وجودي كه در جلسات حاضر مي‌شوند هنوز گويي نمي‌خواهند كه اين را رسما و صراحتا اعلام كنند كه ما با جريان اصلاحات ليست مشترك خواهيم داد. گاهي صحبت مي‌كنند كه ما با اصولگرايان معتدل هم نشست و برخاست داريم. جذب حاميان غيراصلاح‌طلب دولت قرار است چگونه انجام شود؟ بناي رسيدن به ليست مشترك با آنها هست يا خير؟

اعتدال و توسعه يك حزب است و نمايندگي از دولت يا جريان دولت نمي‌كند. من بارها از مسوولان دولتي در سطوح مختلف پرسيدم كه بالاخره اين حزب يا احزاب ديگر ترجمان ديدگاه‌ها و نظرات دولت هستند يا آنها نيز حزبي مثل همه احزاب هستند. سخن همه با اجماع و اتفاق اين است كه دولتي‌ها نمايندگي به هيچ حزبي نداده‌اند كه از طرف آنها صحبت كند. درست است كه حزب اعتدال و توسعه را برخي مسوولان دولتي مديريت مي‌كنند اما اين حزب به صفت حزبي خود فعاليت مي‌كند و هيچ چيزي علاوه بر احزاب ديگر ندارد. اين‌طور نيست كه بگوييم اين حزب حرف دولت را مي‌زند و بقيه احزاب حرف دولت را نمي‌زنند. اگر اين مساله جدي باشد كه هست، بنابراين ما عنوان كلي احزاب اصلاح‌طلب و اعتدالگرا را كه حامي دولت هستند داريم. ليستي كه نهايي مي‌شود اين است. اگر حزبي خواست خرج خود را جدا كند، ما نمي‌توانيم به او بگوييم كه اين كار را انجام نده. تلقي ما اين است كه اين نوع جدا حركت كردن‌ها مطلوب دولت نيست. دولت مي‌داند كه عقبه اصلي حاميانش كجاست و دوست ندارد كه حزبي بيايد و نقبي بزند و بخشي از اين حاميان را تجزيه كند. تلقي من اين است كه اين حزب هم مثل همه احزاب ديگر تحت عنوان حمايت از دولت در جمع قرار مي‌گيرد. ممكن است نقطه نظرات ويژه‌اي نيز داشته باشد كه آنها مربوط به بعد از ثبت‌نام است. ما بارها گفتيم كه ليست نهايي ما بعد از ثبت‌نام و اظهارنظر مراجع قانوني بسته خواهد شد. ما الان ليستي نمي‌بنديم. شهر تهران سي نفر كانديدا مي‌خواهد. ما به همه كساني كه خود را در معرض كانديداتوري مي‌بينند و علاقه نشان مي‌دهند و شايستگي دارند و شرايط مصرح در قانون را هم دارند، توصيه مي‌كنيم كه ثبت‌نام كنند. به كسي نمي‌گوييم كه ثبت‌نام نكنيد بلكه به همه افرادي كه داراي اين ويژگي‌ها هستند توصيه مي‌كنيم كه به عرصه بياييد اما يك اصل را بايد بپذيرند كه ما بعد از فرآيند قانوني كه بعد از ثبت‌نام صورت مي‌گيرد و اعلام نظر راجع صلاحيت‌ها مي‌شود ليست را مي‌بنديم. ما ليست را بر مبناي ميزان مقبوليت و راي‌آوري مي‌بنديم. ما مي‌بينيم پنجاه نفر يا بيشتر و كمتر در تهران حضور دارند كه واجد شرايط هستند و در اردوگاه اصلاح‌طلبي نيز تعريف مي‌شوند، ما ٣٠ نفر مي‌خواهيم انتخاب كنيم. ملاك ما در انتخاب در آن صورت راي‌آوري است.

چطور قرار است به اين جمع‌بندي برسيد كه فردي از فرد ديگر راي بيشتري دارد؟

مكانيزمي تعريف كرده‌ايم كه بر اساس آن سنجشي خواهيم داشت.

نظر سنجي مي‌كنيد؟

مدل نظر سنجي يكي از آنها است. مدل‌هاي ديگري هم پيش‌بيني كرده‌ايم.

جزييات آن را مي‌توانيد بگوييد؟

نه. الان نمي‌توانم بگويم. ضرورتي هم نمي‌بينم كه جزيياتش را رسانه‌اي كنيم. ما بر اساس آن شاخصه‌ها و سنجه‌ها به ٣٠ نفر مي‌رسيم. همه افرادي كه حضور دارند متشخص و واجد شرايطي هستند، اما به دليل اينكه از نظر اين جمع آنها از لحاظ ميزان راي‌آوري در پله بعدي هستند از آنها مي‌خواهيم كه از ٣٠ نفر اول حمايت كنند. در واقع نبايد كنار بكشند بلكه بايد حمايت كنند. اگر ساز و برگي براي انتخابات فراهم كرده بودند در اختيار جمع نهايي قرار دهند. نيروهاي‌شان را بسيج كنند كه اين جمعي كه زمينه دارند زمينه خود را تقويت كنند. در آنجا ممكن است حزب اعتدال توسعه، كارگزاران يا هر حزبي كانديداهايي را عرضه و از كانديداهاي خود نيز در جمع دفاع كند. اين يك كار طبيعي و لازم است اما نهايتا هر چه آن جمع تصميم گرفت همه بايد بپذيرند. ديگر نمي‌شود بگويد اگر پيشنهاد من را پذيرفتيد من با جمع هستم و اگر نپذيرفتيد با جمع نيستم.

از الان بايد تكليف‌شان را روشن كنند؟

روشن است كه ما عزمي عمومي براي دادن ليستي واحد داريم. همه كساني كه دل‌شان مي‌خواهد مجلس آينده مجلسي عاري از افراط و تفريط، خردورز، عاقل، آشنا به مصالح و منافع ملي و عاري از افراط و تفريط باشد و افرادي كه درك درستي از واقعيت‌هاي جامعه دارند و مي‌توانند دولت را در پيشبرد اهدافش كمك كنند بايد در اين مسير همراه شوند. كمك كردن نه به اين معنا كه وكيل‌الدوله باشند بلكه در جاهايي كه دولت در جهت مصالح ملي گام برمي‌دارد دچار تنش‌هايي كه در اين دوره اتفاق افتاد نباشد. اين جمع بايد به چنين مجلسي تن دهد. «بايد» كه مي‌گويم يعني خواست عمومي جامعه اين است. جامعه واقعا به دنبال چنين شرايطي است و ما به عنوان كساني كه در عرصه سياسي فعال بوديم به عنوان كنشگران سياسي بايد واقعيت‌هاي جامعه خود را تشخيص دهيم. به اين خواست عمومي تن دهيم. اگر حزبي اين خواست عمومي را ناديده گرفت و خود‌محوري كرد و از جمع جدا شد، بايد پاسخگوي افكار عمومي نيز باشد. من فكر مي‌كنم همه احزاب اين درك را دارند و ما به نتيجه خواهيم رسيد.

دو استراتژي، امروز مطرح است. يكي اينكه ما ليست ٣٠نفره تهران را با ژنرال‌ها ببنديم. چهره‌هاي جدي و راي‌آور اصلي‌مان را در تهران بگذاريم و ديگر اينكه تعدادي را كه فكر مي‌كنيم مي‌توانند در حوزه انتخابيه خودشان راي‌آور باشند را به سمت ثبت‌نام از حوزه خودشان هدايت كنيم. نظر شخصي شما چيست؟

من معتقدم ما در انتخابات نبايد ريسك كنيم. تغيير بافت مجلس و شكل‌گيري مجلس آبرومند و خردورز را اصل مي‌دانيم. راي‌آوري هم راهبردي است كه انتخاب كرديم. بنا نيست در اين ماجرا بخواهيم وزن‌كشي كنيم و پياده نظام و سواره نظام و ژنرال و سرباز داشته باشيم. ما بايد ببينيم حضور ما كجا مي‌تواند موثر و راي آور باشد. اگر ديديم يك نفر را در تهران به عنوان چهره ملي مي‌شناسند و اگر برود در حوزه انتخابيه شهرستان يا استان راي قطعي دارد، از او مي‌خواهيم كه از همان جا بيايد. آقاي علي لاريجاني نماينده قم است و رييس مجلس هم شده است. حتما نبايد از تهران بيايد تا رييس شود. ما بايد مجلس آبرومند، خردورز، قابل قبول و آشنا به مسائل ملي را هدف قرار دهيم. از همه كساني كه مي‌توانند چنين مجلسي را محقق كنند دعوت كنيم. چه در تهران و چه در استان‌ها آنها را دعوت كنيم. هر جا راي بالاتري دارند بايد آنجا بروند ما نبايد ريسك كنيم.

شما خودتان براي انتخابات برنامه داريد؟

خير.

اگر جمع‌بندي خردجمعي اين باشد كه ثبت‌نام كنيد چطور؟

من دلايلم را مطرح مي‌كنم. شايد به جمع‌بندي نرسند.

اگر نگوييم ائتلاف بحث نزديكي و همسويي با جرياني در دل اصولگرايي كه قوه عاقله‌اي دارند و مصلحت كشور را فداي افراط و تفريط‌هاي جريان خود نمي‌كنند مطرح است. تكليف اصلاح‌طلبان با آنها چيست؟

تكليف ما با آنها روشن است. ما بارها بر اين مساله تاكيد كرديم كه با جريان خردورز اصولگرا كه در فهم مصالح و منافع ملي مشترك هستيم مي‌توانيم يك رقابت تعريف شده عقلايي داشته باشيم. ما خيلي دوست داريم كه به جاي حضور فعال جريان افراطي كه مصالح ملي را ناديده مي‌گيرد، جريان خردورزي در صحنه باشد كه بدانيم مخاطب ما هم مصالح ملي را فداي باند بازي‌هاي خود نمي‌كند. ما با اين مجموعه ممكن است اختلاف سليقه داشته باشيم ولي تنش و چالشي نداريم. طبيعتا بروز اختلافاتي كه داريم در كانديداهاست. ممكن است در يك حوزه انتخابيه كانديداي ما يك فرد باشد و كانديداي آنها فرد ديگري باشد. ما در آنجا رقابت مي‌كنيم اما رقابت عاري از درگيري و انگ زدن خواهد بود. رقابت قانونمند اخلاقي خواهيم داشت. از اين نظر ما استقبال مي‌كنيم كه عناصر خردورز جريان اصولگرا ميدان‌دار شوند و به افراطي‌هاي تند و بي‌منطق كه انگ‌زدن و بر‌چسب زدن را شعار خود كرده‌اند ميدان ندهند. عدم پايبندي به مصالح ملي در رفتار و گفتار اين افراد مشاهده مي‌شود. وقتي اصولگرايان به چنين افرادي ميدان ندهند فضاي جامعه فضاي قابل تحملي خواهد شد و مردم قدرت انتخاب پيدا مي‌كنند. اگر در حوزه انتخابيه‌اي مردم رقباي ما را انتخاب كردند ما به راحتي مي‌پذيريم و مشكلي هم نداريم. در يك حوزه انتخابيه فردي اصولگرا را به كانديداي ما ترجيح داده‌اند و در يك فضاي آرام و منطقي اين كار پذيرفتني است. لذا بحث ائتلاف با جريان اصولگرا نيست. به اين خاطر كه ما اختلاف‌نظر داريم. در سياست خارجي، مسائل اقتصادي و نحوه توجه به انواع و اضلاع توسعه با آنها ممكن است اختلاف نظر داشته باشيم. اين اختلاف نظرها به معناي دشمني نيست. براي اين است كه فضا باز شود و مردم قدرت انتخاب داشته باشند. بنابراين نمي‌توانيم بگوييم كه ما با جريان اصولگراي خردورز ائتلاف مي‌كنيم چراكه معناي ائتلاف اين است كه بايد ديدگاه‌هاي‌مان را به نفع يكديگر كنار بگذاريم. ما ديدگاه هاي‌مان را به مردم عرضه مي‌كنيم. مردم هر كدام را انتخاب كردند همان انتخاب مردم ملاك خواهد بود.

بنا نيست در حوزه‌اي كه به تعداد مورد نياز كانديدا داريم از كانديدايي كه هويت اصلاح‌طلبي دارد صرف نظر كنيم و از يك كانديدا با هويت اصولگرايي حمايت كنيم؟

قطعا همين طور است. ما تلاش مي‌كنيم كانديداي اصلاح‌طلب را كه شاخصه‌هاي اصلاح‌طلبي دارد، عرضه كنيم. مردم براي راي دادن مختار هستند. ما هم تابع مردم هستيم.

طبق اين گفته شما صحبت از حضور آقاي ناطق و لاريجاني در ليست اصلاح‌طلبان محلي از اعراب ندارد؟

نه آنها هيچ‌وقت گفته‌اند كه مي‌خواهيم ليست مشترك بدهيم و نه ما گفته‌ايم. اين حرف‌هايي كه گاهي بعضي ژورناليست‌ها در رسانه‌ها مي‌گويند، حرف خودشان است. جريان اصلاح‌طلب ضمن احترام كامل به اصولگرايان عاقل و خردورز، آنان را به نوعي رقابت منطقي و عاقلانه دعوت مي‌كند، نه ائتلاف رياكارانه و فرصت طلبانه. نه آنها ديدگاه‌هاي خود را مي‌توانند كنار بگذارند و نه ما مي‌خواهيم كنار بگذاريم. دليلي هم نمي‌بينيم اين كار را انجام دهيم. چرا بايد اين كار را بكنيم؟ مردم بايد ببينند كه دو نوع بينش و سليقه در جامعه وجود دارد. مردم داوري مي‌كنند. ما بايد به مردم و شعور آنها اعتماد كنيم. نخواهيم با برخي ساخت و پاخت‌ها و بده بستان‌هاي سياسي مبتذل سر مردم شيره بماليم. اين كار را نمي‌كنيم. هر دو كالايي كه داريم را عرضه مي‌كنيم. چرا ما از اين فرصت به نفع بالا رفتن سطح آگاهي‌هاي همگاني استفاده نكنيم. وقتي ما در عالم رقابت قرار مي‌گيريم، فضاي بازتري مقابل روي‌مان گشوده مي‌شود. جامعه ما نيز بهتر مي‌تواند تصميم بگيرد.

صحبت‌هاي مبني بر سر ليستي آقاي ناطق چطور؟

ما براي آقاي ناطق احترام قايليم اما او را يك اصولگراي عاقل مي‌دانيم نه اصلاح‌طلب. مطلوب ما اين است كه امثال آقاي ناطق زمام امور اصولگرايان را به دست گيرند.

رقيب محترم؟

بله.

كاركرد آقاي لاريجاني را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

كاركرد آقاي لاريجاني را در مواجهه با مسائلي از قبيل برجام كاملا مثبت تلقي مي‌كنيم. آقاي لاريجاني در جريان برجام خيلي خوب، قوي و منطقي عمل كرد. اين نشان مي‌دهد كه اگر جرياني كه رقيب ما است داراي اين ويژگي‌ها باشد و بتواند مصالح ملي را به موقع تشخيص دهد، ما استقبال مي‌كنيم اما اين بدان معنا نيست كه آنها به ليست ما بيايند و ما در ليست آنها برويم. با اين كار سر مردم را كلاه گذاشته‌ايم. اين نه در شأن آن جريان است و نه در شأن ما. ما با چهره‌هايي نظير آقاي ناطق و لاريجاني رقابت مي‌كنيم نه شراكت. البته اين احتمال را بدهيد كه در يك حوزه انتخابيه ما كانديدا نداشته باشيم. طبيعي است كه نيروهاي طرفدار و حامي جريان اصلاحات يا نبايد پاي صندوق‌هاي راي بروند يا اگر رفتند به كسي راي مي‌دهند كه مناسبات بهتري با جريان اصلاح‌طلبي دارد و مصالح ملي را در كارنامه خود لحاظ كرده است و براي آينده نيز مي‌تواند مصالح ملي را مدنظر قرار دهد. توصيه ما نيز هميشه اين بوده كه بايد صندوق‌هاي راي و اراده مردم را فصل‌الخطاب تلقي كنيم و نبايد از صندوق‌هاي راي قهر كنيم. اگر هم نيروهاي ما در يك حوزه انتخابيه نباشند از بين يك جريان افراطي كه كشور را به باد مي‌دهد و يك جريان كه منطقي و معقول حركت مي‌كند؛ ما از جريان منطقي و معقول حمايت مي‌كنيم كه كشور از فضاي افراطي بيرون بيايد.

اختلاف جدي بين كارگزاران و ساير اركان جريان اصلاحات وجود دارد؟

نه. اتفاقا كارگزاران و به خصوص آقاي مرعشي كه رييس دفتر سياسي‌شان است و در همه جلسات نيز حضور دارد بسيار همراه و همدلانه است. حتي جاهايي كه كسي اختلافي دارد، او سعي مي‌كند اختلافات را بر طرف كند.

خواسته شما از آقاي ناطق چيست؟

آقاي ناطق مي‌خواهيم كه زمام امور اصولگرايان را به دست بگيرد تا گرفتار افراط و تفريط نشوند. اگر آقاي ناطق از هويت اصولگرايي خود فاصله بگيرد نمي‌تواند آنها را سامان دهد. بايد در آن جمع باشد.

پيش‌بيني و تصور شما از مواجهه شوراي نگهبان با جريان اصلاحات چيست؟

هنوز نمي‌توان پيش‌بيني قطعي كرد. من مجموعه اظهارنظرهاي جريان اصولگرا به خصوص چهره‌هاي تند و راديكال‌شان را ديده‌ام. آنها مي‌گويند كه شوراي نگهبان، بسياري را رد مي‌كند.

همان ليست چند هزار نفره؟

بله. من اين مجموعه اظهارات را قبول ندارم. احساس من اين است كه اين گفته‌ها آتشي است براي اينكه اصلاح‌طلبان به صحنه نيايند و كار جريان مقابل را راحت‌تر كنند. وقتي شايعه مي‌كنند كه مي‌زنند، مي‌بندند، رد صلاحيت مي‌كنند، آن فرد اصلاح‌طلب مي‌گويد كه من يك معلم يا استاد دانشگاه آبرومند هستم اصلا ثبت‌نام نمي‌كنم.

در واقع نمي‌خواهند برچسب ردصلاحيت روي پيشاني‌شان باشد؟

متاسفانه نوع برخورد‌هاي دستگاه‌هاي متولي طوري بوده كه الان ديگر موضوع رد صلاحيت آنقدر مساله مهمي براي افراد نيست. در عين حال اين شايعات در عدم تمايل بعضي از افراد بي‌تاثير هم نخواهد بود. به هر حال اين افراد مي‌گويند كه من مي‌خواهم خدمتي به جامعه كنم و نمي‌خواهم از ابتدا دچار چالش شوم. تندروهاي مخالف ما هم ياد گرفته‌اند و از حالا فرياد «شوراي نگهبان رد‌صلاحيت مي‌كند»شان بلند است. اين فريادها به اين خاطر است كه افراد دلسوز و اصلاح‌طلب اصلا ثبت‌نام نكنند. من واقعا معتقد نيستم كه شوراي نگهبان با اين مشخصات وارد عرصه مي‌شود كه صرفا در جهت حمايت از يك جناح و كوبيدن يك جناح ديگر تصميم بگيرد. ممكن است من سليقه و نوع تلقي برخي افراد شوراي نگهبان را قبول نداشته باشم كما اينكه در زمان مسووليت من در وزارت كشور هم مرتبا اين چالش بين ما و شوراي نگهبان بود. من يك تلقي از اختيارات هيات‌هاي اجرايي و نظارت داشتم، اعضاي شوراي نگهبان تلقي ديگري داشتند. گرچه من هميشه اهل تعامل بودم. بحث و گفت‌وگو مي‌كردم و ديدگاه‌هايم را مي‌گفتم و در جاهايي آن را مي‌پذيرفتند و خيلي جاها نيز نمي‌پذيرفتند. اين به اين معنا نيست كه من مي‌خواهم واقعيت‌ها را ناديده بگيرم. شوراي نگهبان بر اساس يك سليقه خاص ممكن است تصميماتي بگيرد كه من آن سليقه را نمي‌پسندم اما اينكه جريان اصولگراي افراطي خودش را آماده كرده كه از نهاد شوراي نگهبان به عنوان ابزاري براي قلع و قمع كردن رقيب استفاده كند درست نيست. من فكر مي‌كنم اعضاي شوراي نگهبان و مقامات عالي كشور اجازه چنين سوءاستفاده‌اي به جريان افراطي نمي‌دهند. شوراي نگهبان ان‌شاءالله قانون‌مدارانه رفتار مي‌كند.

ديدار‌هاي فردي و هماهنگ نشده‌اي در جريان اصلاحات با برخي اعضاي شوراي نگهبان انجام شده است. آيا قرار است كه جريان اصلاحات ديدارهاي منسجم و شناسنامه‌دار با اعضاي شوراي نگهبان داشته باشد و تعاملي را ترتيب دهد؟

ما تعامل را در درون جبهه و بيرون آن در ارتباط با چهار ركن اصلي انتخابات باز گذاشتيم. من هميشه گفتم انتخابات چهار ركن دارد. اول انتخاب‌كنندگان كه عامه مردم هستند و آنها اصل هستند. دوم كانديداها يا انتخاب شوندگان كه خودشان را عرضه مي‌كنند و چهره‌هاي خدومي هستند كه مي‌توانند به صحنه بيايند و به مردم خدمت كنند. سوم دستگاه‌هاي اجرايي و چهارم دستگاه‌هاي نظارتي هستند. وقتي مي‌گوييم باب تعامل باز است يعني ما بايد با مردم صحبت كنيم و شرايط را براي آنها باز كنيم. با انتخاب شوندگان قبل و بعد از ثبت‌نام بايد تعامل داشته باشيم. قبل از ثبت‌نام از همه كساني كه شرايط دارند خواهش كنيم كه ثبت‌نام كنند. كسي خودسانسوري نكند و از صحنه خود را منزوي نكند. اين نوعي تعامل با كساني است كه در معرض كانديداتوري هستند. بعد از ثبت‌نام هم اگر تعدادشان زياد بود بايد تعامل كنيم كه به تعداد كافي از آنها بمانند و بقيه به نفع‌شان كنار بروند. با هيات‌هاي اجرايي و نظارت هم بايد تعامل كنيم كه قانون رعايت شود. بالاخره وقتي برداشت‌هاي متفاوت از قانون وجود دارد بايد آنقدر برويم و بحث كنيم كه قانون در تصميم‌گيري‌ها گم نشود. من جمله‌اي را هميشه گفته‌ام. اينجا وقتي من بحث از قانون مي‌كنم دستگاه اجرا و دستگاه نظارت در برابر قانون يكي هستند. شوراي نگهبان مفسر قانون اساسي است اما مفسر قانون عادي نيست. به هر شكلي كه نظر هيات اجرايي در برداشت از قانون محترم است، به همان شكل هم نظر هيات‌هاي نظارتي محترم است. ما هيچ امتيازي به شوراي نگهبان در زمينه تفسير قوانين عادي نمي‌دهيم. در قانون عادي تلقي شوراي نگهبان از قانون به همان اندازه مي‌تواند معتبر باشد كه تلقي هيات‌هاي اجرايي. به همين دليل ما به عنوان كنشگران سياسي هم بايد با هيات‌هاي اجرايي در نحوه عملياتي كردن قوانين و مقررات در حوزه وظايف خودشان تعامل داشته باشيم، هم با شوراي نگهبان و با هيات نظارت در عملياتي كردن ديدگاه‌ها و نظرات‌شان بايد تعامل داشته باشيم كه اگر تفسير ويژه‌اي از قانون دارند، آن را به نفع تفسير واقع‌بينانه‌تري كه وجود دارد كنار بگذارند. برخي فكر مي‌كنند چون شوراي نگهبان مفسر قانون اساسي است، در تفسير قانون عادي هم بايد يك امتياز ويژه به آنها بدهيم. هيچ امتيازي به آنها نمي‌دهيم. اگر در جايي اختلاف نظر بين شوراي نگهبان و هيات‌هاي اجرايي در نحوه تلقي از قانون بود يا بايد به تفاهم برسند يا به مجلس مراجعه كنند و از مجلس تفسير بخواهند. تفسير قانون عادي به عهده مجلس است. جريان اصلاح‌طلب كه مي‌خواهد يك انتخابات قانونمند اجرا شود بايد با هر چهار ركن انتخابات كه اشاره كردم تعامل داشته باشد.

به عنوان عضو مجمع روحانيون مبارز بفرماييد براي خبرگان برنامه‌اي داريد؟

ما تا اين لحظه هيچ برنامه‌اي نداريم.

مجمع نسبت به انتخابات خبرگان نظري ندارد؟

نه. تا اين لحظه نه.

جريان اصلاحات چطور؟

جريان اصلاحات تا اين لحظه برنامه‌اي نداشته است. ممكن است در آينده روي آن بحث شود اما تا اين لحظه من نديدم كه در احزاب، گروه‌ها و تشكل‌ها بحثي شود.

فراتر از احزاب و گروه‌ها چطور؟

من نديدم. اطلاعي ندارم.

شما بار‌ها گفته‌ايد از ديدار و گفت‌وگو با رهبري استقبال مي‌كنيد. يك بار هم تجربه آن را پيش از انتخابات ٩٢ داشتيد. اما اين تعامل اگر بخواهد به عمل برسد نياز به عوامل و اقداماتي دارد. برنامه‌اي براي انجام آن اقدامات داريد؟

ما هميشه به عنوان مجموعه‌اي كه خود را بخشي از نظام مي‌دانيم و زير چتر ساختار جمهوري اسلامي و قانون اساسي به عنوان ميثاق ملي چه در قاعده كه عامه مردم و كنشگران سياسي هستند و چه در قله و راس هرم كه رهبري نظام است، داريم زندگي مي‌كنيم. ما هميشه به عنوان جريان اصلاح‌طلب علاقه‌مند بوديم خدمت رهبري برسيم و ديدگاه‌هاي‌مان را منتقل كنيم؛ اختلاف نظرهايي كه با ساير كنشگران سياسي در مسائل گوناگون داريم با ايشان مطرح كنيم، چراكه تصميم‌گيري نهايي در مسائل كلان كشور با رهبري است و همه هم قبول مي‌كنيم اما مثلا بنده با شوراي نگهبان در برداشت از قانون اختلاف نظر دارم. مرجعي كه مي‌تواند به اين تصميم قطعيت ببخشد، نظر دهد و حكميت كند رهبري است. آخرين نقطه رهبري است. نمي‌شود كه ما بگوييم كه ديدار ايشان نرويم و خدمت‌شان نرسيم. ما حتما طي طريق سياسي‌مان مي‌رسيم به جاهايي كه بايد نقطه نظرات‌مان را به ايشان منتقل كنيم. هميشه هم اين جزو برنامه كاري‌مان بوده است و الان هم هست. ان‌شاءالله كه بتوانيم به نتيجه برسيم.

ظاهرا در سال ٩٢ كه خدمت ايشان رسيديد، حدفاصل درخواست شما و رسيدن خدمت ايشان خيلي كوتاه بود؟

بله. يك هفته بود. ايشان محبت كردند و خدمت‌شان رسيديم و ديدگاه‌هاي‌مان را منتقل كرديم. البته آن زمان ما بحث خاص انتخاباتي نداشتيم. جريان كلي اداره كشور را مطرح كرديم. يك بخش مديريتي را آقاي انصاري مطرح كرد، بخش اقتصادي را آقاي جهانگيري مطرح كرد و بخش اجتماعي آن را من مطرح كردم. مي‌خواستيم بگوييم هرچند كه اطلاعات از كانال‌هاي مختلف به شما مي‌رسد. ما مي‌خواهيم از منظر خودمان به شما اطلاعات بدهيم. برداشت خودمان از مسائل اجتماعي، اقتصادي و مديريتي را مطرح كرديم. الان هم به نظر من خواست طرح ديدگاه‌ها و نقطه‌نظرات و دريافت نظرات رهبري هيچ‌وقت قطع نشده و نخواهد شد.

پيش‌بيني‌تان اين است كه پيش از انتخابات ديدار مشخصي با ايشان داشته باشيد؟

در اين مسير برويم و ببينيم به كجا مي‌رسد.

جمله‌هاي كليدي ١

سال ٩١ حدفاصل درخواست ما تا اعطاي وقت ملاقات با رهبري يك هفته بود

نمي‌شود كه ما بگوييم به ديدار رهبري نرويم و خدمت‌شان نرسيم

ما هميشه به عنوان جريان اصلاح‌طلب علاقه‌مند بوديم خدمت رهبري برسيم

مجمع روحانيون مبارز تا اين لحظه هيچ برنامه‌اي براي انتخابات خبرگان ندارد

در قانون عادي تلقي شوراي نگهبان از قانون به همان اندازه مي‌تواند معتبر باشد كه تلقي هيات‌هاي اجرايي

ما هيچ امتيازي به شوراي نگهبان در زمينه تفسير قوانين عادي نمي‌دهيم

شوراي نگهبان مفسر قانون اساسي است اما مفسر قانون عادي نيست

اعضاي شوراي نگهبان و مقامات عالي كشور اجازه سوءاستفاده به جريان افراطي نمي‌دهند

ما از آقاي ناطق مي‌خواهيم كه زمام امور اصولگرايان را به دست بگيرد تا گرفتار افراط و تفريط نشوند

جريان اصلاح‌طلب ضمن احترام كامل به اصولگرايان عاقل و خردورز، آنان را به نوعي رقابت منطقي و عاقلانه دعوت مي‌كند، نه ائتلاف رياكارانه و فرصت طلبانه

جمله‌هاي كليدي ٢

خواهش ما از دوستان اين است كه با شكل‌گيري شوراي عالي سياستگذاري نظرهاي شخصي را كنار بگذارند

ما در اين انتخابات چند ليستي نخواهيم شد و كل جريان اصلاحات از يك ليست حمايت خواهد كرد

دولت مي‌داند كه عقبه اصلي حاميانش كجا است و دوست ندارد كه حزبي بيايد و نقبي بزند و بخشي از اين حاميان را تجزيه كند

به همه كساني كه خود را در معرض كانديداتوري مي‌بينند و علاقه نشان مي‌دهند و شايستگي دارند و شرايط مصرح در قانون را هم دارند، توصيه مي‌كنيم كه ثبت نام كنند

ما ليست را بر مبناي ميزان مقبوليت و راي آوري مي‌بنديم

بحث ائتلاف با جريان اصولگرا نيست. به اين خاطر كه ما اختلاف نظر داريم

مردم بايد ببينند كه دو نوع بينش و سليقه در جامعه وجود دارد. نمي‌خواهيم با برخي ساخت و پاخت‌ها و بده بستان‌هاي سياسي مبتذل سر مردم شيره بماليم

با جريان خردورز اصولگرا مي‌توانيم يك رقابت تعريف شده عقلايي داشته باشيم

ارايه ليست مشترك با اصولگرايان كلاه گذاشتن سر مردم است

اعتماد