مناظره هفتیمن ثروتمندایران با یک جامعه‌شناس:ثروتمند نیستم/ تزهایتان درباره سرمایه‌داری خریدار ندارد

هنوز هم پس از سال‌ها که از دوران ابتدای انقلاب می‌گذرد و فضای حاکم بر جامعه که در آن سال‌ها وجود داشت، هرگاه صحبت از طبقه سرمایه‌دار که می‌تواند صاحبان کسب‌و‌کار و کارآفرین نیز باشد، صحبت به میان می‌آید، جامعه با اخم و تاحدی با غضب به آن واکنش نشان می‌دهد.در حالی که سرمایه‌داران عمدتا کارآفرینانی بوده‌اند که مسولیت‌های اجتماعی را برای خود یک اصل می‌دانستند. به نظر شما، چرا میان طبقه سرمایه‌دار و جامعه هنوز فاصله عمیق برقرار است؟

کد خبر: ۲۳۲۵۹۴

تاریخ: ۰۴ آبان ۱۳۹۴ - ۱۵:۵۸

آیا می‌توان میان جامعه و خالقان دارایی و ثروت ارتباطی معقول برقرار کرد؟ این پرسشی است که روی میزگرد دو نماینده از این دو طیف قرار دادیم تا آنها بیان کنند که چگونه می‌توان به ارتباطی همسو و در عین حال برد-برد که منفعت اقتصادی کشور را نیز به همراه داشته باشد، دست پیدا کرد.

اسداله عسگراولادی تاجر کهنه‌کاری است که در جامعه به عنوان چهره‌ای ثروتمند و متمول شناخته می‌شود. او در این میزگرد به این بحث پرداخت که ابتدا باید میان سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار تفاوت ماهوی قائل شد. به اعتقاد وی، سرمایه‌دار جایی در قاموس کشوری اسلامی مانند ایران ندارد.

از آن طرف، علی‌اصغر سعیدی جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تهران معتقد است که صاحبان ثروت و بنگاه‌های بزرگ اقتصادی باید در کنار خود از جامعه‌شناسان برای مشاوره در زمینه برقرار ارتباط با جامعه استفاده کنند.

عسگراولادی: دو طیف سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار با هم فرق دارند و باید این دو طیف را جداگانه از هم دانست.در دوره پیش از انقلاب،گروه و دسته سرمایه‌دار وابسته به دربار، دولت و ساواک بودند که این دسته از نظر ما قابل دفاع نیستند. این گروه از سرمایه‌داران،وابسته به دربار بودند و هیچ کاری به جز برای دربار نمی‌کردند و جامعه ما نیز این فسیل‌های زمان طاغوت را به عنوان سرمایه‌گذار سالم نمی‌پذیرد. از این دسته از افراد و عملکرد آنان نمی‌توان دفاع کرد. به طور مثال، هژبر یزدانی قابل دفاع نبود. در حالی که، امثال ایروانی‌ها قابل دفاع هستند و جامعه از اینکه این فرد مورد غضب قرار گرفت و طرد شد، پیشمان است. یا آنکه حاج برخوردار که از فعالان اقتصادی و سرمایه‌گذاران سالم آن دوران بود، عملکردش قابل دفاع است. او 53 کارخانه و واحد صنعتی و تولیدی داشت.من با هاشم برخوردار برادر کوچک حاج محمدتقی،در سال‌های دور همسایه بودم. خانواده بزرگی بودند. به یاد دارم که حاج محمدتقی برخوردار،یک تکه نان و پنیر پرِ شال کمر خود می‌بست و از منزلش که در آن زمان در منطقه زعفرانیه راه می‌افتاد و تا حوالی ونک که محل کسب‌و‌کارش بود پیاده می‌رفت و همانجا نیز صبحانه مختصری که به همراه داشت،می‌خورد.

این مرد، در زمان خود 53 کارخانه را احداث کرده‌بود که در سال‌های اولیه انقلاب، دولت بخش عمده‌ای از آن را تصاحب کرد در حالی که امروز دولتمردان ما از اینگونه اتفاقات به نیکی یاد نمی‌کنند و اظهار پیشمانی نیز می‌کنند.

ما نیز در این میزگرد،بنا نداریم که افراد و سوابق آنها را مورد بررسی قرار دهیم. می‌خواهیم به پاسخی برای این پرسش نزدیک شویم که نقش صاحبان ثروت در ایجاد و برقراری جامعه‌ای رضایت‌مند و برخوردار، چیست؟ افرادی مانند شما یا آقای میرمحمدصادقی و دیگران که از نسل اول دارندگان سرمایه و ثروت هستید، چگونه می‌توانید ارتباط و تعامل با جامعه را در مسیر پیشرفت و تعالی برقرار کنید.

عسگراولادی: ما آن زمان هم که بودیم،با آن‌ها فرق داشتیم. به یاد دارم که در سال‌های جوانی، نزد حاج میرزا‌ عبداله مقدم که کارخانه‌داری قابل دفاع بود، برای کار می‌رفتم. ایشان کارخانه‌ای در نظرآباد راه‌اندازی کرده بود که آقای علینقی خاموشی کارمند وی بود و ماهیانه 50 هزارتومان حقوق از ایشان می‌گرفت.آن زمان من 17 یا 18 سال بیشتر نداشتم و برای انجام برخی کارها به دفتر حاج‌آقا مقدم می‌رفتم و نزدیک به یک تا دو ساعت فقط در دفتر ایشان می‌نشستم و تلفن‌های ایشان را گوش می‌دادم، چون می‌خواستم فن کسب‌و‌کار را از این مرد فرا بگیرم.

اینگونه افراد برای ما در زمره سرمایه‌گذار سالم، قابل دفاع هستند اما افرادی امثال پسران لاجوردی این دفاع و جایگاه را ندارند چون که یکی از پسران وی در زمان شاه، سناتور بود و دیگری نماینده مجلس بود.

به نظر شما در حال حاضر جامعه ما به طبقه سرمایه‌دار، از آن طیف که شما به آن اعتقاد دارید،نیاز دارد یا خیر؟

عسگراولادی: جامعه ما به سرمایه‌گذار نیاز دارد، به سرمایه‌دار نیازی ندارد.سرمایه‌دار کسانی هستند که میلیاردها اوراق قرضه و زمین خریداری می‌کنند و در جهت منافع شخصی خود حرکت می‌کنند.این سرمایه‌داری است.مملکت ما به سرمایه‌دار نیازی ندارد چون جو جامعه اجازه نمی‌دهد و مردم به شدت از این وضعیت پریشان هستند.

سرمایه‌گذاری اشتغال ایجاد می‌کند؛یعنی واحد تولیدی و کارخانه راه‌اندازی می‌کند،این سرمایه‌گذاری است. بنابراین،سرمایه‌گذاری مباح،اما سرمایه‌داری در اسلام مکروه است. ما نمی‌توانیم از سرمایه‌داری پشتیبانی کنیم درحالی که سرمایه‌گذاری مجاز است.

در حال حاضر نگاه جامعه به این قشر که شما اشاره کردید،مثبت است؟

عسگراولادی: جامعه از کلمه سرمایه‌دار متنفر است چرا که از سرمایه‌دار ضربه خورده است. حضرت علی (ع) نیز می‌فرماید،که هیچ سرمایه‌داری وجود ندارد که گناهی یا حقی در کنارش از کسی گرفته نشده باشد.

جامعه چرا محمدرحیم ایروانی را دوست دارد، برای آنکه او کارخانه کفش ملی را راه‌اندازی کرد و نزدیک به ده هزارنفر را برای کار به خدمت گرفت. با ایشان دوستی نزدیکی داشتم و چند باری هم کارخانه وی را بازدید کرده بودم و فعالان اقتصادی روس را برای دیدن کارخانه کفش ملی به این واحد برده بودم.

همین آقای ایروانی هیچگونه زمینی برای منفعت و سود اقتصادی نداشت و حتی دارایی خود را در بانک سپرده‌گذاری نمی‌‎کرد و هر چه داشت برای تولید و صنعت به کار می‌گرفت.

میان سرمایه‌گذاری و سرمایه‌داری، میان صراف و نزول‌خوار و زمین‌خوار با کسی که می‌آید اشتغال ایجاد می‌کند، باید فرق قائل شد.

سعیدی: شما نسبت به سرمایه‌گذاری حسن نیت دارید اما در جامعه پیش از انقلاب و حتی در دوران اوایل آن که از تاثیرگرفته از تفکرات دهه 1340 بود،چپ‌های ایران تقریبا همه را در یک طبقه‌بندی جای می‌دادند و اذعان می‌کردند که اینها پای سرمایه‌داری جهانی و امپریالیسم را به ایران باز کرده‌اند. پرسشی که ذهن من را همچنان درگیر خود کرده این است که چه باید کرد که این جامعه تفکیکی که شما میان سرمایه‌دار از نوع رد شده آن و سرمایه‌گذار سالم برقرار کرده‌اید، برای خود قائل شده و همه را به یک چوب نراند؟

عسگراولادی: این تفکیک را اگر انجام ندهیم جامعه به همان حرف و باوری می‌رسد که در اوایل دهه 60، برخی انقلابیون داشتند. ما در اتاق بازرگانی،جنگ تمام عیاری با این افراد داشتیم.در همان زمان، آقای بهزاد نبوی به اتاق بازرگانی ایران آمد و گفت که اینجا به درد من می‌خورد و بساط بخش‌خصوصی و اتاق بازرگانی را باید جمع کرد.همانجا به ایشان گفتیم که اینگونه حرف‌ها خریدار ندارد و بازاریان و طبقه کسب‌و‌کار به طور قطع مقابل شما و دوستانتان خواهند ایستاد. بنابراین، امروز نیز باید سرمایه‌دار را از سرمایه‌گذار سالم تفکیک کرد تا نگاه و رویکرد جامعه به این بخش مثبت شود و از تعامل این دو، منفعت را برای کشور به ارمغان برد.

کشور نیاز به سرمایه‌گذار دارد،نیاز به سرمایه‌دار ندارد. چون در کشور 70 درصد جامعه نمی‌توانند خرج زندگی‌شان را در بیاورند. این‌ها با سرمایه‌داری مخالف هستند.نمی‌توانید آن‌ها را وادار کنید. چند نفر از کارمندان کشور صاحب خانه هستند،قطعا خانه‌دارها در اقلیت هستند.حقوق‌بگیرها و کارگرها مظلوم هستند. این‌ها با سرمایه‌دار می‌جنگند.

پس اگر این‌ها را تفکیک نکنید نوشته‌ها و تزهایتان در باب سرمایه‌داری، در جامعه خریدار ندارد.شاید مورد قبول دانشجویان رشته‌های اقتصاد قرار بگیرد چون آنها می‌خواهند درس خود را ادامه دهند، اما عدم تفکیک میان سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار،به درد فضای کسب‌و‌کار در ایران نمی‌خورد.

مملکت در جایی دارد قرار می‌گیرد که باید تصمیم نهایی خود را بگیرد؛اینکه می‌خواهد دور خودش بچرخد و فقر را بیشتر کند یا می‌خواهد با دنیا آشتی کند. اما چون جامعه هنوز نمی‌پذیرد که سرمایه‌دار منافع او و کشور را چپاول کند،باید این کلمه را از قاموس لغوی جامعه حذف کرد و سرمایه‌گذار را به جای آن نشاند تا جایگاه خود را پیدا کند.

سعیدی: معرفی نخبگان کارآفرینی و دارندگان ثروت این ویژگی و امتیاز را دارد که اطلاعات جامعه نسبت به این طبقه بالاتر می‌رود و مردم بیشتر متوجه خواهند شد که سرمایه‌گذار چه نقش بارزی می‌تواند داشته باشد. اینجاست که مشخص می‌شود که باید تفکیکی میان سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار قائل شد.منظور من این است که در جامعه ما یک انشقاقی میان تفکرات جامعه که بیشتر تحت تاثیر گذشته است، ایجاد شده.در زمان رضاشاه هنگامی که کارخانه‌ها ایجاد شد، مقوله کارگر نیز به میان آمد در حالی که طبقه کارگر همواره تحت دیدگاه‌های چپ و مارکسیستی قرار داشت.

عسگراولادی: علت آن این است که در آن دوران،کارگران را سیر نمی‌کردند.الان کارگرها آزاد هستند اما متاسفانه در حال حاضر کارگرهای ما بیشتر از یک ساعت در روز کار نمی‌کنند.در حالی که در زمان شاه،از کارگران هشت ساعت کار می‌کشیدند ولی به اندازه آن، حقش را نمی‌دادند.

بنابراین، به اعتقاد من وظیفه بزرگی که بر دوش همه است، این است که زندگی سرمایه‌گذاران سالم را برای جامعه که کارگران نیز بخشی از آن هستند باز کنیم و بشکافیم تا آنها بدانند که سرمایه‌گذار چه مزایا و خدماتی می‌تواند در جهت رفاه و آسایش مردم و جامعه داشته باشد. و مردم متوجه شومند که میان سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار تفاوت است.

سعیدی:اما ما که به عنوان کارشناس، جامعه را رصد می‌کنیم هنوز هم طرز فکر منفی نسبت به کسانی که فعال اقتصادی و کارافرین هستند وجود دارد و این تفکیکی که شما به آن اشاره و تاکید دارید، برقرار نشده‌است. اگر بخواهم مقایسه‌ای با شرکت‌های خارجی بیان کنم، آنها به دنبال فروش اجناس خود به مردم و طبقه کارگر هستند.

عسگراولادی: به نظر من،میان شرکت‌های خارجی در کشورهای دیگر با ما تفاوت عمده وجود دارد.در خارج مدیریت با سرمایه جدا  است در ایران به این صورت نیست.در ایران اکثر شرکت‌ها خانوادگی است و رییس آن سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار است، در حالی که در خارج از کشور،رییس یک شرکت یک حقوق‌بگیر ساده است و سرمایه از مدیریت جدا است. در آلمان مدیرعامل شرکت مرسدس بنز حقوق‌بگیر است و درصد مختصری از سهام این کمپانی را در اختیار دارد. ممکن  هم است خانواده مدیر نیز سهمی کوچکی داشته باشند اما سهام عمده را در اختیار ندارند.پس در آنجا مدیریت از سرمایه‌ جدا است، اگر ما بتوانیم مدیریت را از سرمایه جدا کنیم خود به خود قابل دفاع خواهد شد و دیگر سرمایه‌دار نخواهیم داشت.این مقوله در اروپا جا افتاده‌است و البته ابتدا در کشور ژاپن این رویکرد ایجاد شد و در حال حاضر، در این کشور آسیایی، بخش عمده‌ای از اقتصاد را چند شرکت خصوصی می‌چرخانند اما ممکن است مدیرعامل شرکت‌های بزرگ ژااپنی همراه شما بیاید در پارک قدم هم بزند.

سعیدی: به هر صورت این شرکت‌ها باید بزرگ شوند؟

عسگراولادی: بله،باید بزرگ شوند اما نه با سرمایه شخص، بلکه آنها سرمایه را بزرگ می‌کنند.

سعیدی: شما فکر نمی‌کنید که طبقه سرمایه‌دار ما در ایران، بیشتر توجهش به این است که راهبردهایی برای کسب سود و پول بیشتر در پیش بگیرد تا آنکه نگاهش به جامعه باشد؟

عسگراولادی:بله، اینگونه است اما،کارآفرینان و سرمایه‌گذاران ما بیشتر تمایل دارند که فرزندانشان بیایند و جای آنها را در بنگاه‌ها و کسب‌و‌کاری که دارند بگیرند. در حالی که بسیاری از فرزندان اینان، کار و فعالیت پدر را دوست ندارند.صاحبان سرمایه در ایران، بیشتر به دنبال آن هستند که فرزندانشان از ارث و میراث آنها حفاظت کنند در صورتی که در خارج از کشور اینگونه نیست.

سعیدی: اجازه دهید موضوع را قدری به سمت فعالان اقتصادی و کسانی که به واسطه کسب‌وکار موفق، به ثروت رسیده‌اند سوق دهم. انتقادی که از گذشته نیز بر صاحبان کار و ثروت وارد بوده، این است که عمده کارآفرینان به حدی در مقوله کسب‌و‌کار فرو رفته‌اند که از جامعه غافل بوده‌اند.

مثلا در پیش از انقلاب، کارخانه‌داران و فعالان اقتصادی که به نفع کشور و جامعه تولید می‌کرده‌اند اما در کنار آنها، جامعه و مردم نیز به طور مداوم در حال فعالیت بر علیه سرمایه‌داری بوده‌اند.

این نقصان را کشورهای دیگر توانسته‌اند حل کنند و برای آنکه شکاف میان صاحبان کسب‌و‌کار و ثروت و جامعه شکل نگیرد از مشاوران جامعه‌شناس برای شرکت‌ها و بنگاه‌های اقتصادی استفاده کرده‌اند.

آیا به لحاظ فرهنگی نباید در ایران نیز از توان جامعه‌شناسان برای نزدیک کردن ارتباط جامعه با صاحبان ثروت و کار استفاده کرد؟ این رویکرد منجر به آن می‌شود که کارخانه‌داران دیگر در محیط بسته کسب‌و‌کار خود قرار نگیرند و از طریق مشاوران اجتماعی با بدنه جامعه ارتباط نزدیکی برقرار کنند و بدانند که در حال حاضر نگاه جامعه و مردم به طبقه کارآفرین چیست.در حالی که صاحبان صنعت و تجارت عمدتا از مشاوران اقتصادی استفاده می‌کنند و در کنار خود مشاوران جامعه‌شناس ندارند.

عسگراولادی:این ارتباط هنوز به لحاظ فرهنگی شکل نگرفته‌است.البته به اعتقاد من جای مشاوران اجتماعی در کنار فعالان اقتصادی خالی است. ما از لحاظ فرهنگی، جایگاه مشاوران را مسجد قرار داده‌ایم و متاسفانه شاهد آن هستیم که در این مسیر دچار اشتباده شده‌ایم.کشور ما از هزار سال پیش سیستم آن به این صورت بوده که مساجد مشاورین اصلی بوده‌اند؛ از زمان صفویه تاکنون. پیش‌نماز مساجد مشاوران خانواده‌ها بودند.در اوایل انقلاب اسلامی، این رویکرد در جامعه ایران همچنان پابرجا بود اما در حال حاضر  متاسفانه می‌بینیم که مساجد خالی است و من بشدت خالی بودن مساجد را حس می‌کنم.

اینکه شما وجود و حضور مشاوران اجتماعی در کنار کارخانه‌داران را ضروری می‌دانید، من نیز به آن باور جدی دارم اما مسئله این است که در کشور ما، افراد خود را در در هر کاری مستعد می‌دانند و هر کسی در هر کاری خودش را استاد و نابغه می‌داند.

سعیدی: یا حتی اینکه مطالعات و برنامه‌های تحقیقاتی نیز در این زمینه‌ها به صورت محدود صورت می‌گیرد و عمدتا می‌بینیم که در بخش اقتصاد و تولید، جای تحقیقات اجتماعی خالی است.

عسگراولادی: جامعه‌شناسان در کشور ما مسوولیت سنگینی دارند که متاسفانه به آن عمل نمی‌کنند. این را به‌طور جد می‌گویم که ما در ایران بیشتر از کارخانه‌دار، سرمایه‌دار و سرمایه‌گذار، نیاز به جامعه‌شناس داریم. جامعه ما در حال حاضر سردرگم است. من به شخصه، روزانه با موارد متعددی از تقاضا و درخواست‌هایی از سوی مردم مواجه می‌شوم که در بیشتر موارد کاری از من برای رفع مشکلات آنها برنمی‌آید. در حالی که کمیته امداد و سازمان بهزیستی برای حل و رفع اینگونه مشکلات از مردم و جامعه ایجاد شده‌اند اما مراجعه‌کنندگان به این بخش‌ها هر روز کمتر می‌شود و آنهایی که گرفتاری دارند ترجیح می‌دهند برای رفع مشکلاتشان به فعالان اقتصادی و صاحبان کار و ثروت مراجعه کنند.

من آدم خودساخته‌ای هستم.غنی هستم اما سرمایه‌دار و ثروتمند نیستم؛برخلاف شایعاتی که می‌گویند و من را هفتمین ثروتمند ایران معرفی کرده‌اند،اما من هفت هزارمین هم نیستم.به اندازه‌ای در این کشور افراد پولدار و متمول می‌شناسم که به گرد آن‌ها هم نمی‌رسم.

سعیدی:این مورد نیز برمی‌گردد به آن ناشناسی‌هایی که در جامعه وجود دارد.

عسگراولادی: این از اشتباهات جامعه است. من یک کاسب جزء هستم که آرزو دارم به جامعه کمک کنم اما توان و اندازه من نیز حدی دارد.

سعیدی: در غرب این تفکرات بسیار کمتر است. قبول دارید؟

عسگراولادی: غرب داشتن را ارزش می‌داند.بنابراین اینوگنه مسائل آنجا بسیار کمتر است. ولی در کشور ما داشتن،ضد ارزش است، و تا زمانی که داشتن به ارزش تبدیل نشود این مشکلات کماکان بر جای خود باقی است. به نظر من یکی از وظایفی که شما جامعه‌شناسان باید انجام دهید همین است که مقوله داشتن در جامعه به ارزش تبدیل شود.

سعیدی:این اندیشه‌ای که ما الان در ایران داریم؛یعنی اندیشه و تفکر چپ، در غرب وجود داشته.غرب مارکس را داشته است که اتفاقا از آن استفاده کرد.

عسگراولادی: بله؛غرب مارکس را داشت و از آن نیز استفاده کرد و سپس آن را به شرق داد.اما همان غرب مارکس را ترک کرد، مارکس آمد زندگی‌اش را درست کرد.

بنابراین، با آنکه چارچوب فکری شما به عنوان یک جامعه‌شناس را قبول دارم، اما پیاده‌سازی آن را بسیار مشکل می‌دانم.

سعیدی: در هر صورت قاطبه محققان،باید شناخت بیشتری از صنعت و تجارت داشته باشند.اما از آن طرف هم می‌بینم که کوششی صورت نگرفته‌است.

عسگراولادی:اگر کارگر،سرنوشت کارفرمایش را که مورد تحقیق و بررسی از سوی کارشناسان فن قرار گرفته،مطالعه کند قطعا تفکر چپ نزد او کمرنگ و کمرنگ‌تر می‌شود.این دیگر بستگی به هنر شما و محققانی دارد که در این زمینه فعل هستند.

سرمایه‌گذار به جامعه‌شناس نیاز دارد،من این را قبول دارم،اما جامعه‌شناس ممکن است تاقچه‌بالا بگذارد و بگوید من آن را قبول ندارم.

به نظر من،این اختلاف ناشی از فاصله میان دانشگاه و مراکز صنعتی است.اگر بین کارخانه‌دار و دانشگاه این الفت برقرار شود کارخانه‌دار لذت می‌برد یک جامعه‌شناس بیاید گزارش زندگی او را مورد تحقیق و مطالعه قرار دهد.

سعیدی: اینجا نقش اتاق بازرگانی نیز به عنوان پایگاه فعالان اقتصادی و صاحبان کسب‌و‌کار مطرح است که آیا این نهاد توانسته فاصله میان جامعه و کارخانه‌دار و دارندگان ثروت بردارد. در همین زمینه، سوالی همیشه برای من بی‌پاسخ بوده که به فهرست 53 نفر کارخانه‌داری برمی‌گردد که اوایل انقلاب اموالشان مصادره شد. اتاق بازرگانی در تهیه این فهرست نقش داشت؟ عده‌ای معتقد هستند که در همان سال‌ها اتاق بازرگانی به کمک دولت این لیست را تهیه کرد.

عسگراولادی: اصلا اینطور نیست و این را قبول ندارم که اتاق بازرگانی در تهیه فهرست 53 نفری که اموال و کارخانه‌هایشان مورد مصادره قرار گرفت نقش داشت. اتفاقا آن زمان که ما در اتاق بازرگانی بودیم برای اعتراض به این رویه نزد مرحوم آیت‌اله بهشتی رفتیم.

این فهرست را چپ‌های انقلابی تهیه کرده بودند و ربطی به اتاق بازرگانی نداشت.

منبع: صدای اقتصاد