زیباکلام: اصولگرایان کابوس اطمینان به احمدی‌نژاد را تکرار نمی‌کنند / مشکل جلیلی آن است که کاریزما ندارد

کد خبر: ۱۷۲۰۹۲

تاریخ: ۲۴ تير ۱۳۹۳ - ۰۸:۱۲

بعد از گذشت قریب به یک سال از تمام شدن دوران ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد همچنان گمانه‌زنی‌ها درمورد وی پایان نپذیرفته است و هرازگاهی صحبت از بازگشت رئیس‌جمهور سابق به قدرت در میان است. این درحالی است که هنوز کارنامه مشخص دقیقی از عملکرد دولت یازدهم نمی‌توان ارائه داد چراکه به هر حال تبیین انتخابات آینده و نوع حضور جناح‌ها برای به دست آوردن قوه مجریه تا حدود بسیار زیادی به عملکرد دکتر حسن روحانی بستگی دارد.

به گزارش انتخاب،  اما آنچه در شرایط فعلی بیشتر می‌توان درمورد آن صحبت کرد بحث مشارکت مجدد احمدی‌نژاد در انتخابات ریاست‌جمهوری آینده است. در این میان نظرات دکتر زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران قابل توجه است چراکه ایشان از معدود افراد و شاید تنها اصلاح‌طلبی است که معتقد است محمود احمدی‌نژاد دارای 10 میلیون رای است. این نظر آرمان را بر آن داشت تا در باب انتخابات ریاست‌جمهوری آینده و همچنین احتمال بازگشت مجدد احمدی‌نژاد به عرصه قدرت گفت‌وگویی با این استاد علوم سیاسی مطرح در کشور داشته باشد که در ادامه می‌خوانید.

آقای دکتر شما شاید تنها اصلاح‌طلبی باشید که خیلی راحت صحبت از محبوبیت احمدی‌نژاد در میان طرفدارانش نموده‌اید و چندین بار گفته‌اید رئیس‌جمهور سابق نزدیک به 10 میلیون رای دارد و فاصله شخص دوم اصولگرا را با ایشان خیلی خیلی زیاد توصیف کرده‌اید. آیا شما همچنان قائلید با گذشت بیش از یک سال از ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد ایشان هنوز همان 10 میلیون رای را دارند؟

هیچ‌کس نظرسنجی نکرده است. آنچه مسلم است، احمدی‌نژاد زمانی که دولت را در سال گذشته تحویل داد همچنان از یک محبوبیت زیاد در میان بسیاری از روستاییان و در شهرستان‌های کوچک و مذهبی درمیان اقشار کم‌درآمد و برخی نیروها در شهرها برخوردار بود. من در دوران ریاست‌جمهوریشان حتی بعد از اردیبهشت 90 که سر جریان حیدر مصلحی وزیر اطلاعات وقت 11 روز به‌اصطلاح قهر کردند، معتقد بودم ایشان همچنان حول و حوش 10  میلیون رای دارد هنوز هم فکر نمی‌کنم خیلی در میان آن 10 میلیون تغییر و تحولی صورت گرفته باشد که آنها دیگر از احمدی‌نژاد حمایت نکنند و دیگر علاقه‌ای به او نداشته باشند.

ولی عملکرد احمدی‌نژاد دست‌کم از منظر اقتصادی برای همان اقشار هم خیلی جالب نبود. قبول دارید که تورم 40 درصد بیش از همه به اقشار تهیدست آسیب می‌رسانید؟

من نگفتم محبوبیت احمدی‌نژاد ناشی از عملکرد اقتصادی ایشان است. اصولگرایان در 8 سال ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد در مجموع یک کارنامه ضعیف و ناموفقی چه از نظر اقتصادی، چه از نظر سیاسی – اجتماعی، چه از نظر کاهش فساد و... داشته است. مقصودم هیچ‌گاه این نبوده است که محبوبیت احمدی‌نژاد به‌واسطه عملکرد ایشان بوده است.

پس محبوبیت احمدی‌نژاد ناشی از چیست؟

احمدی‌نژاد برای یکسری از اقشار و لایه‌هایی از جامعه ما از یک کاریزما یا محبوبیت برخوردار بوده و هست. برای یک فرد تحصیلکرده که در تهران، اصفهان، شیراز یا رشت زندگی می‌کند تصور اینکه از احمدی‌نژاد خوشش بیاید خیلی کم است. اما افراد کم‌درآمدتر و کمتر تحصیلکرده در همان تهران، اصفهان، شیراز یا رشت در احمدی‌نژاد یک چهره و شخصیت کاریزماتیک می‌بینند. آنها احساس نزدیکی می‌کنند با احمدی‌نژاد و او را هم مثل خودشان و از خودشان می‌بینند و احمدی‌نژاد برایشان یک شخصیت ملموس، دم‌دستی و از جنس خودشان و مثل خودشان است. تنها چیزی که برای این اقشار مهم نیست این است که عملکرد احمدی‌نژاد از نظر اقتصادی چگونه بوده است؛ چه رسد به اینکه احمدی‌نژاد در عرصه بین‌الملل، سیاسی یا اجتماعی چگونه بوده است.

یعنی شما معتقدید رابطه‌ای میان احمدی‌نژاد و عملکردش وجود ندارد؟

ذات پدیده کاریزما اینگونه است. هوگو چاوز یا جمال عبدالناصر هم از یک کاریزما برخوردار هستند یا بودند. میلیون‌ها ونزوئلایی که عاشق هوگو چاوز یا جمال عبدالناصر بودند، خیلی به اینکه عملکردشان چگونه بوده است، کاری نداشته اند. اصلا بگذارید اینطور برای شما بگویم نفس محبوبیت پیداکردن به چاوز یا احمدی‌نژاد از اینجا آغاز نمی‌شود که چون چاوز در ونزوئلا یا احمدی‌نژاد در ایران خیلی خوب کار کرده‌اند پس بخشی از جامعه طرفدارشان شده است، اگر این‌گونه می‌بود، مردم یکی دوسال بعد از ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد، یعنی در همان سال‌های 85 یا 86 و حداکثر 87 باید از وی روی برمی‌گرداندند چراکه نتوانسته بود هیچ تغییر و تحول مثبت و سازنده‌ای به‌وجود بیاورد. ایضا نه عبدالناصر و نه هوگو چاوز هم واقعا نتوانسته بودند در دوران زمامداری خویش گلی بر سر مصر یا ونزوئلا بزنند. ولی خب هردو تا دم مرگ و حتی بعد از آن به شدت محبوب بودند به نحوی که جانشینان هردو کسانی شدند که در زمان حیات با آنها نزدیک و به عبارتی دست راست آنها بودند. البته اگر یک چهره یا شخصیت کاریزما بتواند در زمان حکمرانی پیشرفت‌های مناسبی هم به دست آورد، طبیعی است که حمایت و طرفداری از او بیشتر می‌شود اما اگر نتوانست، همان‌طور که نه جمال عبدالناصر توانست، نه هوگو چاوز توانست و نه احمدی نژاد، لزوما در کوتاه‌مدت موجب از دست رفتن محبوبیتشان نمی‌شود.

پس اگر از نظر شما احمدی‌نژاد همچنان 10 میلیون رای داشته باشد، شانس او برای رئیس‌جمهور شدن در سه سال دیگر خیلی هم بد نیست؟

مساله تنها داشتن محبوبیت و کاریزمای آقای احمدی‌نژاد نیست.

یعنی می‌خواهید بفرمایید جدای از محبوبیت و داشتن میلیون‌ها رای، رئیس جمهور نیاز به نهاده‌های دیگر هم دارد؟

صد درصد.

چه نهاده‌های دیگری نیاز است؟

در یک نگاه کلی باید در نظر داشت که جامعه سیاسی ایران از دو گروه یا دو بخش کلی اصلاح‌طلب و اصولگرا تشکیل شده است. شما می‌توانید نامزد ریاست‌جمهوری بشوید و در صورت تایید صلاحیت توسط شورای نگهبان، می‌توانید به صورت جدی وارد رقابت انتخاباتی هم بشوید اما چنانچه یکی از آن جریان از شما حمایت نکنند، شما عملا هیچ شانسی برای موفقیت ندارید همچنان که آقای مهندس غرضی و آقای محسن رضایی خیلی شانسی نداشتند. رای آنها رای خودشان بود درحالی که رای آقای دکتر ولایتی یا رای سعید جلیلی یا رای آقای روحانی بدنه رای اصولگرایان و اصلاح‌طلبان بود.

من داخل پرانتز این را از شما می‌پرسم یعنی اگر آقای روحانی از سوی اصلاح‌طلبان حمایت نمی‌شدند آن 19 میلیون رای را نمی‌آوردند؟

من هم داخل پرانتز خدمت شما عرض می‌کنم خیر. اگر به فرض بدنه اصلاح‌طلبان یا درست‌تر گفته باشیم رهبری اصلاح‌طلبان از آقای روحانی حمایت نمی‌کردند یقینا ایشان ربع آن رای را هم نمی‌آوردند. ایضا اگر اصولگرایی یا بخشی از آن از آقای سعید جلیلی حمایت نمی‌کردند یقینا ایشان آن 4 میلیون رای را هم به دست نمی‌آوردند.

برگردیم به آقای احمدی‌نژاد. یعنی شما معتقدید اگر آقای احمدی‌نژاد وارد عرصه انتخابات در سال 96 بشوند و رهبری اصولگرایان از ایشان حمایت نکنند، او نمی‌تواند پیروز شود، به‌رغم آن 10 میلیون رایی که می‌فرمایید دارد؟

اگر آقای احمدی‌نژاد بدون تعامل و نیز عدم تمکین به قانون خواسته باشند وارد عرصه انتخابات بشود، یقین بدانید که رد صلاحیت خواهد شد و اصولگرایان شوخی و تعارف اصلا با ایشان ندارند.

و اگر با اصولگرایان به توافق برسند؟

شانس یا احتمال اینکه میان آقای احمدی‌نژاد و رهبری اصولگرایان توافقی حاصل شود در سال 96 خیلی خیلی کم است و به نظر من زیر صفر است.

چرا؟

به هزار و یک دلیل؛ اولین و مهم‌ترین آن این است که اصولگرایان به هیچ روی به احمدی‌نژاد اطمینان ندارند. احمدی‌نژاد چاقوی دو دم است از یک لبه آن می‌توان به‌عنوان یک چهره به‌اصطلاح ضداشرافی‌گری، ضدثروتمندان و این دست تبلیغات استفاده کرد همچنان که علیه ‌هاشمی‌رفسنجانی یا اصلاح‌طلبان اینچنین از احمدی‌نژاد بهره‌برداری شد اما لبه دیگر آن ممکن است به سمت خود اصولگرایان نشانه برود. همچنان که در دور دوم ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد بعد از سال 88 این اتفاق افتاد. یقینا اصولگرایان نمی‌خواهند آن کابوس رفتارهای غیر قابل پیش‌بینی و خطرناک احمدی‌نژاد را دوباره تجربه کنند.

و آن 10 میلیون رای؟

اصولگرایان مجبورند که عطای آن را به لقایش ببخشند و فراموشش کنند.

فرض کنیم به هر دلیلی بشود یک توافق و یک تفاهیمی میان اصولگرایان و احمدی نژاد صورت گیرد آیا فکر نمی‌کند ماشین قدرت اصولگرایان و امکانات فراوان آنها به علاوه 10 میلیون رای احمدی‌نژاد، آنان را درست مانند سال 84 آنان را در موقعیت ممتازی در برابر آقای روحانی قرار دهد؟

بستگی دارد.

به چه چیز بستگی دارد؟

به عملکرد روحانی ظرف سه سال آینده به‌ویژه در حوزه اقتصاد. اگر این عملکرد تا حدودی مثبت باشد، شانس روحانی همچنان برای دور دوم بالا خواهد بود اما اگر روحانی نتواند در عرصه اقتصادی پیشرفتی داشته باشد در آن صورت شانس اصولگرایان بدون احمدی‌نژاد هم بالاست و به تبع اگر با احمدی‌نژاد هم شریک شوند که شانسشان خیلی هم بیشتر می‌شود. اما ببینید اگر سناریوی شرکت مجدد احمدی‌نژاد با اصولگرایان احتمالش خیلی خیلی ضعیف است و احتمال عدم موفقیت اقتصادی روحانی هم خیلی کم است مگر اینکه مذاکرات هسته‌ای به جایی نرسد.

شانس موفقیت اقتصادی روحانی را در صورت عدم موفقیت در مذاکرات هسته‌ای چقدر ارزیابی می‌کنید؟

صفر و زیر صفر.

واقعا به این مساله معتقدید؟

بله اگر مذاکرات هسته‌ای منجر به توافق نشود، مخالفین ایران در آمریکا دست بالا را پیدا می‌کنند، نه‌تنها تحریم‌های فعلی کاهش نمی‌یابد بلکه تحریم‌های جدیدی هم اضافه خواهند شد.

یعنی واقعا فکر نمی‌کنید اگر در مذاکرات هسته‌ای موفق نشویم، راه‌حل‌ها و آلترناتیو‌های دیگری برایمان وجود داشته باشد؟

نه، واقعا فکر نمی‌کنم با وجود تحریم‌های فعلی حتی اگر اضافه هم نشوند، برای ما آلترناتیوهای دیگری وجود داشته باشد. حداکثر ما بتوانیم در وضعیت فعلی باقی بمانیم.

استاد نگاه شما خیلی بدبینانه است.

بدبینانه نیست، واقع‌بینانه است. ما اقتصاد بسته که نیستیم. ما یک اقتصاد 75 میلیونی هستیم که بیش از یک قرن یعنی از اواخر قاجار می‌شود که به اقتصاد جهانی وصل شده‌ایم هیچ جنبه‌ای از اقتصاد ایران نیست که دست‌کم غیرمستقیم به اقتصاد جهانی و به خارج از کشور مرتبط نباشد. بنابراین وقتی شما در تحریم قرار می‌گیرید عملا ارتباطتان با اقتصاد بیرون قطع می‌شود. ما در اوج تحریم‌ها در سال 91 بیش از 6 میلیون تن گندم وارد کردیم. شما یک صنعت یک رشته تولیدی و خدماتی را مثال بزنید که متاثر از بیرون کشور نباشد. اصلا فرض می‌گیریم که ما از شیرمرغ تا جان آدمیزاد، از ساده‌ترین تا پیچیده‌ترین را قادر شدیم در کشور تولید کنیم. خب آیا نیاز به واردات مواد اولیه نداریم؟! چگونه می‌خواهیم مواد اولیه برای ساخت همه تولیداتمان را وارد کنیم؟! چگونه می‌خواهیم این تولیدات را به خارج صادر کنیم؟! چگونه می‌خواهیم هزینه صادرات و وارداتمان را از طریق بانک بپردازیم و دریافت کنیم و نقل و انتقال انجام دهیم؟! به چه کسی می‌خواهیم نفتمان را بفروشیم؟ پول آن را چگونه می‌خواهیم وارد کشور کنیم؟! نه من واقعا یقین دارم آقای روحانی اگر درمورد مساله هسته‌ای به توافق نرسد، شرایط کار بویژه در حوزه اقتصادی برایش سخت خواهد شد.

چرا فکر می‌کنید اگر آقای روحانی موفق نشود آلترناتیو، اصولگرایان خواهند بود؟ حال چه با احمدی‌نژاد چه بدون احمدی‌نژاد؟

با احمدی‌نژاد که منتفی است چراکه عرض کردم احتمال مشارکت اصولگرایان با احمدی‌نژاد صفر است. البته بخشی از اصولگرایان تندرو یعنی جبهه پایداری آنها همچنان به دنبال محبوب خود یعنی احمدی‌نژاد هستند اما اینها یک اقلیتی بیشتر نیستند. اکثریت اصولگرایان حاضر به تجربه تلخ سال‌های 88 تا 92 با احمدی‌نژاد دیگر نیستند. می‌ماند اینکه اصولگرایان بدون احمدی‌نژاد به میدان بیایند. شانس موفقیتشان زیاد نیست چراکه مشکل اصلی اصولگرایان آن است که متاسفانه محبوبیت ندارند اما اگر روحانی خیلی بد عمل کند در آن صورت ممکن است دکتر ولایتی یا دکتر علی لاریجانی پا به میدان بگذارند و چیزی حدود 10 میلیون رای کمتر و یا بیشتر به دست بیاورند و در نتیجه پیروز انتخابات 96 بشوند منتها عرض کردم این در صورتی است که مذاکرات شکست بخورد و  کشور در وضعیت اقتصادی فعلی باقی بماند.

قالیباف یا محسن رضایی را فراموش کرده‌اید.

نه، فراموش نکردم. مشکل محسن رضایی و قالیباف این است که از نظر اصولگرایان هیچ کدام صددرصد به شیوه‌ای که آنها دوست دارند عمل نمی‌کنند و برای خودشان گفتمان خاصی دارند.

همان معضل احمدی‌نژاد؟

خیلی‌خیلی بیشتر، باز رضایی و قالیباف یک احترام ظاهری می‌گذارند اما احمدی‌نژاد رسما و علنا در مقابل اصولگرایان ایستاد.

به این پرسش من که اگر روحانی موفق نشود چرا فکر می‌کنید اصولگرایان دولت بعدی را تشکیل خواهند داد پاسخ کاملی ندادید؟

خب واضح است به جز اصولگرایان و اصلاح‌طلبان ما یک جریان سوم در کشور نداریم که بگوییم چون اصلاح‌طلبان ناموفق بوده‌اند و اصولگرایان هم محبوبیت ندارند پس بنابراین جریان سوم! کدام جریان سوم؟! ما جریان سومی نداریم.

چرا خود اصلاح‌طلبان مستقیما و رسما وارد انتخابات نشوند؟

شما واقعا فکر می‌کنید اصولگرایان خیلی ساکت و آرام تسلیم به رای اکثریت شوند و اجازه دهند اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کنند، پیروز شوند و دولت هم تشکیل دهند؟! حداکثر ظرفیت آقای روحانی است. بنابراین اصولگرایان از روحانی جلو نخواهند آمد. لذا اگر آقای روحانی موفق نشوند اصولگرایان با یک رای پایین رئیس‌جمهور بعدی را رقم خواهند زد.

دکتر عارف را نگفتید؟

به همان دلایل که آقای روحانی نتوانسته است موفق شود، به همان دلایل دکتر عارف هم موفق نخواهد شد. بنابراین من خیلی بعید به نظرم می‌رسد که 19 میلیون رایی که در 24 خرداد 92 با آقای روحانی رای دادند در صورت عدم موفقیت دولت روحانی در خرداد 96 بگویند خب اشکالی ندارد، روحانی نتوانست و ما به عارف رای می‌دهیم و ان‌شاا... عارف خواهد توانست.

پس چه کار خواهند کرد؟

بسیاری از آنها، در صورت عدم موفقیت روحانی، در انتخابات 96 شرکت نخواهند کرد. یادتان باشد خیلی از آنها به روحانی با زور رای دادند، به عبارت مناسب‌تر با ناامیدی به او رای دادند و خیلی امیدوار نبودند که روحانی واقعا بتواند تغییری ایجاد کند. خب وقتی در عمل روحانی نتوانسته تغییری ایجاد کند، آیا شما فکر می‌کنید حال آنها که ناامیدانه در انتخابات 92 شرکت کردند، باز هم بیایند در انتخابات 96 شرکت کنند؟ نه من فکر می‌کنم دلسردخواهند شد. بنابراین عرصه انتخابات از آن اصولگرایان خواهد بود و هیچ نیازی هم ندارند با احمدی‌نژاد شریک شوند تا 10 میلیون رای خود را از آن خود نمایند.

گفتید ولایتی یا علی لاریجانی نامزد اصولگرایان خواهند بود، چرا جلیلی نه؟

مشکل جلیلی آن است که کاریزما ندارد.

مگر علی لاریجانی و دکتر ولایتی دارند؟

نه آنها هم ندارند. اما دست‌کم آنها یک تجربه اجرایی، یک سن و سال و چهارتا حامی، همکار و یار غار قدیمی دارند اما جلیلی هیچ کدام اینها را هم ندارد.

اینها درصورتی است که مذاکرات هسته‌ای به شکست بینجامد و روحانی موفق نشود. اما اگر توافق صورت بگیرد چه؟

اگر توافق صورت بگیرد، مطمئن باشید در نتیجه تغییر و تحولات اقتصادی که ظرف سه سال آینده پیش خواهد آمد، روحانی با یک رای سنگین که شاید بیشتر از سال 92 هم باشد در انتخابات 96 پیروز خواهد شد.

منبع: آرمان