غلامعلی رجایی: نظر آن هایی که رای مردم را تزیینی می دانند، ریشه در اسلام ناب ندارد

وقتی امام در قم رای خود را به صندوق می‌اندازد و دوربین تلویزیونی که نمی‌تواند فیلم برداری کند، از امام می‌خواهد دوباره رایش را بیاندازد، امام می گوید من یک رای داشتم که انداختم. واقعاً به هیچ جا بر نمی‌خورد، می‌توانستند آن یک رای را باطل کنند اما ایشان چون صادق بود در سیاست و عملکردش، اجازه نداد و لحظه تاریخی رای امام به جمهوری اسلامی ثبت نمی‌شود.

کد خبر: ۱۵۴۴۱۱

تاریخ: ۱۲ فروردين ۱۳۹۳ - ۲۰:۵۸

مصاحبه با غلامعلی رجایی پر است از نکات جالب. معتقد است میزان رای ملت استِ امام، یعنی این که حتی مردم اگر نظام را هم نخواستند، مختارند. بر این عقیده است که قرآن کتاب مردم است و سنت نبوی و سیره علوی هم تاکید بر مردم دارد، بنابراین دیدگاه فقهی که رای مردم را قبول ندارد، ریشه‌اش در اسلام ناب نیست. اینها همه بخشی از نکات خواندنی ای است که رجایی در مصاحبه با ما گفت.

در ادامه متن گفت وگوی جماران با غلامعلی رجایی، دکترای تاریخ از دانشگاه تربیت مدرس و محقق را می‌خوانید:

امام خمینی‌(س) در خرداد سال 58 جمله «میزان رای ملت است» را گفت که این جمله در ادامه حیات جمهوری اسلامی تبدیل به مرزبندی بین جناح های فکری و سیاسی می‌شود، این جمله بر چه پایه‌هایی استوار است؟ از کجا نشأت می‌گیرد؟ سرچشمه‌هایش در کجاست؟ به قول عامیانه چقدر زیر پایش سفت است و تا چه حد در تار و پود نظام تنیده شده است؟

این جمله از جمله‌های خاص امام است. امام یک سری جملات عام دارد و یک سری جملات خاص و این جمله خیلی در جهت گیری‌های بعدی خود ایشان و نظام تعیین کننده شد. سرچشمه این جمله، قرآن است، قرآن کتاب «الناس» است، با مردم سر و کار دارد، یک پنجم قرآن تاریخ و قصص تاریخی است تا مردم عبرت بگیرند. اصلاً پیامبران بعثت‌شان برای مردم است وگرنه خدا عقل را به آن‌ها داده بود و با عقل می‌توانستند تصمیم بگیرند اما چون عقل را غبار شهوت، حرص، حسد، کینه و ... می گیرد، قاعدتاً باید افرادی غیر از همان انسان‌ها بیایند تا آن غبار را بزدایند که می‌‌شوند پیغمبران، می‌شوند حجت بیرونی. والا حجت درونی غالباً کفایت می‌کند و انسان خودش، راه خودش را می‌فهمد، در قرآن هم هست که «بل الانسان علی نفسه بصیره» خود انسان می‌تواند بفهمد چه چیزی غلط و چه چیزی درست است، «بعثت» یک جنبه لطفی دارد، این لطف خداست که پیامبران را می‌فرستد و عقل را هدایت می‌کنند. بنابراین ریشه آن قضیه بر می‌گردد به این که پیامبران با مردم سر و کار داشتند و با مردم حشر و نشر داشتند و مانند ایشان بودند. امیرالمومنین‌(ع) در توصیف پیامبر(ص) می‌فرمایند که مثل بنده یا برده می‌نشست و مثل برده غذا می‌خورد و می‌دانست که بنده است.

خب حالا اگر موضوع پیامبران مردم هستند و آنها آمده‌اند تا مردم را از طواغیت و ستمگران نجات بدهند، رای این مردم در کجاست؟ بدون تعارف در حدود الهی رای مردم هیچ دخالتی ندارد و پیامبری نیامده است که حدود الهی را به رفراندم بگذارد! این حدود قطعی و منشا و سرچشمه آن وحی بوده است ولی سیستم اجرایی و دیوانی این حدود نباید طوری باشد که مردم از آن تنفر داشته باشند. مثلاً کسی می‌خواهد زکات بگیرد، به وی توصیه می‌کنند که با مردم خوب برخورد کنید و اگر گفتند نداریم از آنها قبول کند. این خیلی مهم است. طرف مقابل می‌گوید بیش از این ندارم اما شما می‌دانید که بیشتر دارد اما پیامبر توصیه می‌کند همین را که می‌گویند از آن‌ها بپذیر، میزان را بگذار به این رای و نظر، نه این که استنطاق، تحقیق و تفحص کنید و به چیزهای دیگری برسید. حال نظام‌های زمان پیامبر(س) بسیط بوده، اما بحث امام رویکردش مربوط به قرون جدید است؛ مثال دیگر این‌که اگر دو نفر بودند که شرایط امام جماعت شدن را داشتند، آن که خوش تیپ‌تر و خوش چهره‌تر هست را انتخاب کنید و اقبال مردم در این قضیه شرط است. یا قرآن می‌گوید بعضی از «حدود» را در منظر مردم اجرا کنید تا مردم ببینند.

یعنی شما معتقدید که نگاه مردم به رای ملت و میزان دانستن آن، ریشه در این نگاه تاریخی دینی و ریشه قرآنی و اسلامی دارد؟

بله، به نظر من این ریشه در کتاب خدا دارد و مردم در کتاب خدا، عاطل و باطل نیستند. ما تعبیر داریم که می‌گوید «الا بحبل من الله و حبل من الناس» یعنی ریسمانی که یک طرف آن دست خدا و طرف دیگرش دست مردم است. در سیره پیامبر هم می‌بینیم به حضرت امیر می‌فرماید که وقتی مردم تو را نخواستند، برو و در خانه بنشین. این خیلی مهم است، ایشان شرایط را می‌دید و می‌فهمید که ممکن است رویکرد مردم به حضرت علی‌(ع) جذبی نباشد، برای همین تکلیف از ایشان ساقط می‌شود. امام تعیین شده الهی است اما امام در فضا و خلأ که نمی‌تواند امامت کند.

آقای دکتر، شما ریشه حرف امام را در سیره نبوی و رویکرد علوی می‌دانید اما از سوی دیگر برخی گروه‌ها حتی با استفاده از نام امام خمینی، رای مردم را بی‌اثر و زینتی می‌دانند ...

آن را هم توضیح خواهم داد اما باید این نکته را شرح دهم که ما از امامت و ولایت اولی‌تر نداریم اما اگر همین امامت و ولایت را مردم نخواهند و نپذیرند، باید در خانه بنشیند چون ایشان می‌خواهد حدود را اجرا کند، اما مردم قبولش ندارند، ایشان می‌خواهد نماز بخواند اما مردم اگر نخواهند پشت سرش نماز نمی‌خوانند. مردم را به جهاد دعوت کند، مردم به جهاد نمی‌روند. به یک معنا «حدود»  تعطیل می‌شود. برای همین تکلیف از وی ساقط می‌شود. مانند این که شما امر به معروف کنید و طرف مقابل نپذیرد، اگر احتمال تاثیر بدهید باید امر به معروف کنید و اگر ندهید باید ترک کنید. پیغمبری که می‌داند حکم امامت تعطیل‌پذیر نیست و اگر امام تنها هم باشد باز هم امام است، اما به هر حال رای مردم اینجا ملاک و منوط است.

اما اینکه چرا عده‌ی این رای را جدی نمی‌دانند، باید گفت قرائت‌ها از اسلام متفاوت است، مشخصاً عده‌ای به خود من می‌گفتند مگر می‌شود یک مجتهد جامع الشرایط رایش با یک نفر عادی یکی باشد؟ من می‌گفتم بله، در اسلامی که خمینی معرفی کرده این است که «شهروند» چه مسلمان و چه غیر مسلمان رای شان میزان است. این خیلی مهم است، امام نگفته است مردم مسلمان. از امام در فرودگاه پرسیدند که اگر مردم این حکومت اسلامی‌ای که شما می‌گویید را نخواستند، چه می‌کنید؟ امام پاسخ هوشمندانه ای می‌دهد و جواب را دو بخش می‌کند، می‌گوید اولاً این گونه نیست و مردم در خیابان‌ها «جمهوری اسلامی» می‌خواهند اما اگر این طور باشد من حرف خود را خواهم زد و به رای مردم احترام خواهم گذاشت.

پس دسته مقابل چه می‌گویند؟

در مقابل این اسلام، اسلام دیگری وجود دارد معتقد است که مردم در تعیین حکومت و رهبری هیچ نقشی ندارند و اگر هم گفته شده فقط به این دلیل بوده که ملزومات دنیوی و سیاسی جهان معاصر را رعایت کنند. اینها برای خود مبانی خاصی دارند، این مبانی ریشه در اسلام ناب ندارد.

یعنی منظور امام از اسلام آمریکایی این‌ها هستند؟

اسلام آمریکایی، اسلام مرفهین بی درد است، اسلام سازش است؛ به یک تعبیر اسلام تحجر است. من نمی‌توانم اسم کسی که به رای مردم بی‌اعتنا است را «اسلام آمریکایی» بنامم ولی می‌دانم که این قرائت، یک قرائت صحیح نیست. برای این که مبنای مان حکم الله، سنت پیامبر و سیره امیر‌المومنین است و این‌ها هم بر اساس رای مردم کار کردند.

این جمله چقدر در شکل‌گیری آرایش نیروها تاثیر گذاشت؟

این جمله به مردم هویت و شخصیت داد. وقتی رای ملت میزان می‌شود یعنی این که اگر مردم بگویند جمهوری اسلامی را نمی‌خواهیم، جمهوری اسلامی نباید باشد. امام در 12 بهمن گفت که پدران ما به چه حقی برای ما تصمیم گرفتند؟ به فرض هم که آن‌ها شاهنشاهی را انتخاب کرده باشند، ما این را نمی‌خواهیم. باز هم امام میزان را بر رای ملت گذاشت. یعنی امام قبل از سال 58 و در 57 هم به نوعی میزان رای ملت است را گفت. اگر مردمی نظام شاهنشاهی را انتخاب کنند، انتخاب شان مشروع نیست ولی مقبول است و این دو بحث است، یکی مشروعیت و یکی مقبولیت. مقبولیت یعنی این که مردم خود انتخاب کرده و پیامدهای مثبت و منفی آن را می‌پذیرند. مشروعیت بحث دیگری است که حاکم باید در راستای احکام الله عمل کند تا مشروعیت یابد. امام در بهمن 57 می‌گوید که اگر پدران ما گفته‌اند که نظام شاهنشاهی می‌خواهیم، ما الان آن را نمی‌خواهیم. می‌شود از این نتیجه گرفت که - فرض محال که محال نیست- اگر روزی مردم گفتند که جمهوری اسلامی نمی‌خواهیم، جمهوری دموکراتیک اسلامی می‌خواهیم، از نظر امام این پذیرفته شده است. نه این که امام به این سیستم رای می‌دهد، امام با این سیستم موافق نیست ولی از آنجایی که این خواسته مردم است، آن رژیم فرضی، مقبول خواهد بود.

با این نگاه امام، چگونه نظارتی به نام نظارت استصوابی رایج شد که می‌تواند به تعبیری رای مردم را تحت تاثیر قرار دهد؟

نظارت استصوابی فاصله ای بود که بعدها ایجاد شد. اصلاً آن گونه که قانون مشخص کرده است، نظارت شورای نگهبان، نظارت بر صحت انتخابات است و نه تعیین صلاحیت افراد. البته در زمان امام تعیین صلاحیت کاندیداهای ریاست جمهوری را به آقای موسوی خویینی‌ها دادند زیرا بسیاری از کسانی که ثبت نام کرده بودند که اساساً سواد خواندن و نوشتن هم نداشتند، اتفاقاً این از نقیصه‌های قانون اساسی بود که شرایط ثبت نام ریاست جمهوری را داشتن سواد خواندن و نوشتن گذاشته بود. آقای خویینی‌ها هم اکثر آن‌ها را رد کرد، که این موردی بود.

برگردیم به بحث، از نظر امام رای مردم تزئینی نیست، جدی است، مبنای مقبولیت نظام رای مردم است، وقتی بنی‌صدر با هلی‌کوپتر سقوط می‌کند و سالم می‌ماند، امام بیانیه‌ای می‌دهد که رییس جمهور ایران بر دل‌ها حکومت می‌کند؛ یعنی این گونه نیست که مردم ایران فردی را انتخاب کرده و دیگر به آن کاری نداشته باشند. این رای، یک رای دلی است. یک وقت است که رای دلی است و رای دیگر سیاسی. امام آن را از صندوق فراتر می‌بیند و می‌گوید دل‌ها پشتوانه رییس جمهور هستند. بنا بر این امام رای مردم را جدی می‌دانست و با همین کلید هم کار کرد. دوستان امام در نجف از امام پرسیدند اگر یک روز توانستید شاه را بیرون کنید، چه می‌کنید و برنامه تان چیست؟ امام فرمودند من مردم را بسیج می‌کنم و اولین بار امام واژه بسیج مردم را سال 54 در نجف گفت. امام به مردم، کارآمدی و گره‌گشایی آنان اعتقاد داشت.

هیچ رهبر سیاسی یا رییس جمهوری ولو با کودتا هم بر سر کار آمده باشد، نقش مردم را انکار نمی‌کند، حتی کودتای 28 مرداد را پهلوی به عنوان خیزش ملی از آن یاد کرد، این در مقام نظر است، در مقام عمل...

در مقام عمل این همه رفراندم گذاشته شد. ما هر سال یک رفراندم داشتیم. ما رفراندم تعیین نظام داشتیم. رفراندم تعیین قانون اساسی داشتیم، خبرگانی که باید این قانون اساسی را نهایی می‌کردند با رای مردم انتخاب شدند. نکته بعدی این است که این نظارت مردم چقدر بر این نمایندگان اعمال می‌شود؟ مردم خبرگان را انتخاب، خبرگان هم رهبری را تعیین می‌کنند. آیا این مردم بر این خبرگان اشراف دارند؟ این از نقیصه‌هایی است که مردم هیچ اطلاعی ندارند از این که خبرگان چه می کنند و چگونه وظایف خود را انجام می‌دهند، یا بر رهبری چه نظارتی می‌کنند؟ اصلاً حقوق دارند یا ندارند؟ مردم می‌روند و یک رایی می‌دهند و اینها می‌شوند خبرگان رهبری. این به نظر من اسلام نمی‌پذیرد که سیستم یک طرفه باشد. بلکه باید یک فلش برگشتی هم داشته باشد. چه مانعی دارد که خبرگان رهبری به مردم گزارش دهند و آنهایی که باید بگویند، را به مردم توضیح دهند. بگویند نهاد رهبری چه می‌کند؟ به نظر من مردم دور شدند از نظارت خودشان.

دورشان کردند یا دور شدند؟

هر دو. خود مردم گرفتار مشکلات روزمره‌شان هستند، مردم که نمی‌توانند کار و کسب خود را تعطیل کنند و بروند از نماینده گزارش بخواهند. سیستم باید درست باشد.

خب طبیعتاً این کار احزاب است.

احسنت. احزاب باید مطالبه‌گر باشند.

اصلاً باید وجود داشته باشه که مطالبه گر باشند؟!

بله، همین احزابی که وجود دارند باید مطالبه‌گر باشند، منتها باید امنیت داشته باشند. پرسشگری هرچقدر هم تند باشد نباید جزا، محاکمه، حبس و حصر داشته باشد. نقد ممکن است بی‌رحمانه باشد، باید پاسخ دهند اما این که در قانون جزای جرایم مطبوعاتی، شلاق باشد، یا به یک نماینده روحانی مجلس جزای شلاق دهیم و اعلام هم کنیم، این پسندیده نیست.

منظورتان آقای رسایی است؟

هر فردی! رسایی هم یکی. روحانی هم شئوناتی دارد. این را می‌توانستند جریمه مالی کنند. دنیا امروز رفته به سمت جریمه مالی. جزای مطبوعاتی، جریمه مالی است. شما یک مقاله بنویسید که به کسی خسارت بزنید، شما را جریمه مالی می‌کنند اما زندان نمی‌روید، شلاق نمی‌خورید. شما می‌بینید که اگر مطلبی بنویسید که خلاف یا توهین به کسی باشد و مبلغی را جریمه شدید، دیگر نمی‌نویسید و یک خود کنترلی حاکم می‌شود یا می‌پذیرید که این جریمه نقدی را بدهید.

برگردیم به بحث رای ملت. چپ خط امامی یا همان اصلاح طلبان از لحاظ اعتقادی و گفتمانی اعتقاد بیشتری به رای مردم دارند تا دیگر گروه‌ها. آیا می توان جمله امام را معیاری برای خط کشی میان نیروهای سیاسی دانست؟

یکی از مولفه‌های آرایش سیاسی را می‌توان نوع نگاه به مردم دانست. منتها یک شرط هم دارد که این میزان رای ملت است را آن‌قدر تیز و مینیاتوری ببینیم که رای یک فرد از قشر پایین جامعه را با رای رهبر در عمل و نه تئوری یکی بدانیم.

یعنی منظورتان این است که برخی گروه ها در عمل این گونه نیستند؟

همین طور است. وقتی امام در قم رای خود را به صندوق می‌اندازد و دوربین تلویزیونی که نمی‌تواند فیلم برداری کند، از امام می‌خواهد دوباره رایش را بیاندازد، امام می گوید من یک رای داشتم که انداختم. واقعاً به هیچ جا بر نمی‌خورد، می‌توانستند آن یک رای را باطل کنند اما ایشان چون صادق بود در سیاست و عملکردش، اجازه نداد و لحظه تاریخی رای امام به جمهوری اسلامی ثبت نمی‌شود. یا در زمانی که اجناس کوپنی بود، امام هم مانند مردم از اجناس کوپنی استفاده می‌کرد، به طوری که یک بار چون پودر نداشتند، نتوانستند لباس‌های امام را بشویند که از خانه یکی دیگر از علما برای شان تاید می‌برند. تاید آزاد هم یا نبوده یا اصلاً نمی‌خواستند بخرند. به هر  حال در عمل برای برخی سخت است که رای رهبر با رای یک فرد عادی از طبقات پایین جامع یکی باشد.

آیا میزان رای ملت است فقط در مورد انتخابات معنی پیدا می‌کند یا در هر امری که مربوط به مردم باشد هم تجلی پیدا می‌کند، مثلاً حاکمیت، هیات وزیران، اعضای شورای نگهبان و مجلس اگر بخواهد تصمیمی بگیرد، باید مصلحت نظام را مدنظر قرار دهد یا مصلحت مردم را؟

اینها با هم در تضاد نیست.

حالا اگر به تضاد رسید؟

وقتی می‌‌گوییم میزان رای ملت است، رای یعنی انتخابات. مگر این که در جایی پیش بینی شود که رای را در قالب رفراندم بگیرند. چون رفراندم فقط در تعیین نظام بود و تمام شد. مثلاً رابطه با آمریکا قابل رفراندم است. اگرچه ختم جنگ از اختیارات ولی فقیه است ولی هیچ ایرادی ندارد که ولی فقیه آن را به رفراندم بگذارد، چون به هر حال این مردم هستند که می‌خواهند هزینه جنگ را بدهند. بنا‌بر این، حرف امام اعم از انتخابات است ولی امام خاص انتخابات گفته است چون هم رای مردم کاربرد انتخاباتی دارد و هم شما نمی‌توانید در شرع کسی را بگذارید که مردم قبولش نداشته باشند.

یعنی شما معتقدید که در تعیین مسوولان انتخابی کشور، فقط رای تعیین کننده است  ولاغیر؟

بله، آن قهری است، هر کس از صندوق درآمد، نه این که حکومت بخواهد دخالت کند، این تحدید نماینده مردم، مجلس، خبرگان و رییس جمهور است. هر کس را مردم رای بدهند، وی قهرا منتخب مردم است و مشروعیت دارد.

سال 1392، رهبری انقلاب به هنگام انداختن رأیشان به صندوق جمله‌ای گفتند که به نظر من تکمیل همین پروژه امام مبنی بر میزان بودن رای ملت است. ایشان رای مردم را «حق الناس» می‌دانند و مسوولان انتخاباتی باید با این دید به رأی مردم نگاه کنند و امانتدار باشند. در بینش مسلمانان، حق الناس بالاتر از حق الله و حق النفس هم هست، این دیدگاه چه ریشه‌هایی دارد و آیا دیدگاه ما را تایید می‌کنید که این ادامه همان نظر امام است؟

بله، این به یک تعبیر یک قرائت متفاوت از رای ملت است. این برگرفته شده و وام گرفته شده از نظر مرحوم آیت‌الله منتظری است، مرحوم منتظری یک دیدگاه مترقی نسبت به حکومت دارد که در کتاب دیدگاه‌های ایشان که متاسفانه مجوز چاپ نگرفته، مطرح شده است. امیدوارم دولت جدید برای این ممنوعیت‌ها تدبیری بیندیشد، زیرا باعث تاسف است که رساله و کتاب‌های آیت‌الله منتظری اجازه چاپ ندارد. آقای منتظری می‌فرمایند حکومت و حاکمیت حقی است که مردم از خود به حاکم تنفیذ می کنند. بنا بر این حاکم بالاصاله چیزی نیست جز امانت‌دار مردم.

حاکمیت از آن مردم است. مردم حاکمیت را تعیین می‌کنند چون خود درگیر کار و زندگی هستند، این اختیار را به فرد دیگری داده و می‌گویند شما جامعه را اداره کنید. حاکم باید بر اساس نظر مردم امانت داری کند، نه این که خود مستقلاً هر کاری می‌خواهد انجام دهد. از نظر آیت‌لله منتظری که باید مبانی فقهی‌اش را هم دید، حاکم امین مردم در حکومت و حاکمیت است. قانون اساسی هم بر این تاکید دارد. قانون اساسی هم حاکمیت را از مردم می‌داند. مردم که نمی‌توانند خود قانون وضع کنند یا بر ساز و کارهای حکومت نظارت کنند، این را محول می‌کنند به حاکم، به رهبر یا شورای رهبری. بنا‌بر این اساساً انتخاب حق مردم و حق‌الناس است که مردم واگذار می‌کنند به حاکم که اگر رهبری، حاکم یا حاکم‌ها بر اساس این رعایت کردند، امین مردم هستند وگرنه در امانت خیانت کرده‌اند. از رهبری چند پله پایین‌تر بیایید و برسید به برگزار کنندگان انتخابات. مردم رای خود را به عنوان یک حق به صندوق ریخته‌اند و به خانه رفته‌اند. این باید مانند ناموس یا مانند پاسداری از مرزهای میهن حراست شود تا خروجی خود را پیدا کند که متاسفانه این بعضاً هم در زمان امام و هم بعد از امام رعایت نشد.  در زمان امام هم بعضی از انتخابات به دلیل برخی مشکلات باطل شد. ایشان چند بار انتخابات اصفهان و چند جای دیگر را باطل کردند زیرا در امانت مردم خیانت شد، خودشان شخصاً دخالت کردند چون افرادی که باید امانت‌داری می‌کردند، امانت‌داری نکردند و خیانت کردند و امام آن رای را باطل کرد.

یکی از چالش های پیش روی جمهوری اسلامی ایران که مبتنی بر آرای فقهی است این است که فقه خودش را با شرایط روز منطبق نکرده و کارآمد نشده است. دیدگاه میزان رای ملت و رای مردم  حق الناس است هرچند دیدگاهی فقهی هستند اما برآمده و حاصل دیدگاه دموکراتیزاسیون هستند، آزادی بیان، آزادی احزاب، آزادی مطبوعات و ... هم پیش شرط های بر آمده شدن میزان و حق الناس بودن رای مردم است، اما از سوی دیگر دیدگاه فقهی ای را داریم که به قلع و قمع رای و نظر مردم می پردازد، با یک جناح دیدار می گذارد و به نفع یک جناح موضع گیری می کند و حتی از آنها می خواهد که به وحدت برسند اما از دیگر سو به جناح دیگر که با رای مردم اعتقاد دارد، انواع و اقسام تهمت‌ها را می‌زنند بدون این که حق دفاع به آنها بدهند و انوع و اقسام محدودیت‌ها را برای آنها قائلند، آیا اگر با همین روند پیش رویم، باز در سال‌های آینده شاهد یک بن بست سیاسی نخواهیم بود؟

الان نهاد ناظر تبدیل به نهاد عامل شده است و نهاد عامل هم با یک طرف مهربانانه‌تر برخورد کرده و حتی به نفع آن سخنرانی کرده است. نگاه کنیم که بیشتر چه روزنامه‌هایی تعطیل هستند؟ بیشتر چه کسانی زندان هستند؟ بیشتر چه افرادی رد صلاحیت می‌شوند؟ همه یک نگرش خاص هستند و جناح موافق شورای نگهبان رد صلاحیت نمی‌شوند. حتی ما می‌بینیم در این رده آیت‌الله هاشمی هم رد صلاحیت می‌شود بدون آن که دلایلش گفته شود، هرچند که مردم خود قضیه را فهمیدند و خود ایشان هم گفتند که با حضور وزیر اطلاعات و اعلان خطر وزیر اطلاعات وقت در مورد ایشان، این رد صلاحیت صورت گرفت و گرنه ایشان شناسنامه نظام هستند و بحث عدم صلاحیت ایشان بحث عبثی بود. اگر بحث سن بود، دیگرانی که در مسند کارهای دیگر هستند و من اسمی از آنها نمی‌آورم، به طریق اولی آنها هم صلاحیت جسمی شان اجازه نمی‌دهد.

می‌گویند پست ما سیاسی است و نه اجرایی.

خب پست‌های اجرایی هم هستند که اگر مبنا، سن باشد که در خبرگان برای برخی آقایان هم وضع به همین منوال است یا اگر مبنا سن است، تا چند سال دیگر، شرایط برای مسوولان دیگر هم که به مراتب وظایف سخت‌تری نسبت به ریاست‌جمهوری دارند، همین‌گونه خواهد بود. پس بحث اصلی همان بوده که وزیر اطلاعات گفته ایشان نزدیک هفتاد درصد رای دارد و نزدیک انتخابات به نود درصد هم می‌رسد، بهترین راه این است که ایشان را به دلیل بحث‌های جسمی رد صلاحیت کنیم اما اساساً ایشان هیچ مشکل جسمی‌ای ندارد. ایشان هر روز 9 صبح در دفترشان هستند و تا 6 بعد از ظهر کار می‌کنند، هر روز ورزش خود را در خانه انجام می‌دهند. دلیل اصلی آن چیزی بود که نگفتند ولی مردم متوجه شدند. لذا ما همین الان هم دچار بن‌بست شدیم. هرچند هاشمی به ظاهر رد صلاحیت شد ولی مردم به دست هاشمی و خاتمی نگاه کردند و از قضا دو نفری که مورد تایید شورای نگهبان نبودند، دولت تعیین کردند.

یعنی شما می‌فرمایید باید به سمت اصلاحات ساختاری رفت؟

به نظر من در وظایف شورای نگهبان باید تجدیدنظر صورت گیرد، هرچند که خود شورای نگهبان یک اصل قانونی است و باید باشد، ولی این که شورای نگهبان خودش یک طرف باشد یا تحت تاثیر یک نهاد امنیتی خاص باشد، این نقض غرض است یعنی این دیگر شورای نگهبان نیست. نهاد امنیتی هیچ حقی ندارد در شورای نگهبان دخالت کند، هرچند گفتند ما فقط گزارش دادیم اما همان گزارش مبنای قضاوت قرار گرفته است. حتی برخی از اعضای شورای نگهبان که رای مثبت به نفع آقای هاشمی دادند، گفته‌اند ما نمی‌پذیریم که یک نهاد امنیتی بخواهد در کار ما تحلیل بدهد. سابقه هم نداشته که یک نهاد امنیتی برود و راجع به یک کاندیدا اظهارنظر کند. به هر حال اصل قضیه شورای نگهبان مورد تایید است و باید یک نهاد نظارتی باشد ولی باید طبق وظیفه قانونی اش عمل کند. در سال 76 اول که می‌خواستند خاتمی نباشد اما وقتی خاتمی آمد، بر خلاف آیین‌نامه که اینها باید اسامی را بر اساس حروف الفبا اعلان کنند، آن بار این کار را نکردند و از «ن» شروع کردند. شورا باید از این تخلفات عبرت بگیرد. این را مردم فهمیدند، شاید چیزی نگویند، اما مردم ما فهیم هستند و همه چیز را خوب می‌فهمند. بنا‌بر این، وجاهت شورای نگهبان باید بازسازی شود.

جمله میزان رای ملت است در پی ایجاد یک آرمانشهر بود، امروز که بیش از سی و پنج سال از نظام می‌گذرد، اگر این جمله را ملاک قرار دهیم، چقدر با آن منطبق بودیم و چقدر به آن آرمانشهر رسیدیم؟

تعیین میزانش مشکل است ولی واقعاً نظام ما یک نظام مردمی است...

شما فرمودید رای ملت در آن جمله امام، معنایش انتخابات است، نظام انتخاباتی جمهوری اسلامی، از تعیین صلاحیت تا خوانش آرا، چقدر بر این جمله منطبق است؟

این که کمی نیست...

نمی خواهیم کمّی بحث کنیم، فاصله داریم؟ منطبقیم؟

منطبق نیستیم. عقبیم. اولاً این‌که ما احزاب آزاد نداریم و احزاب‌مان بعضاً تعطیل هستند. احزاب منتقد و مستقل دست‌شان بسته است، در دفاترشان شنود می‌گذارند، اعضای موثرشان زندان هستند، کنترل می‌شوند، این‌ها بر انتخابات اثر می‌گذارد. وقتی حزب قوی نداشته باشید، انتخابات قوی ندارید، این احزاب هستند که باید مردم را پای صندوق بیاورند وقتی اینها را زندانی کردید، خانه‌نشین کردید، زیر حکم تعزیر بردید، این‌ها قدرت بسیج مردم را ندارند چون هر آن ممکن است به دادگاه فرا خوانده شوند. مجریان انتخابات اگر سو گیری سیاسی داشته باشند، صندوق‌ها را از رای مردم دور می‌کنند.

مثلاً در بعضی از انتخابات خبرگان در بعضی از استان‌ها فقط یک نفر کاندیدا شده بود. این که انتخابات نیست، هرچند که شما صندوقی گذاشتید و او هم از صندوق بیرون آمده است ولی اگر یک رقیب برای آن کاندیدا نباشد تا حداقل ظاهر را رعایت کرده باشیم، نشان‌دهنده آن است که ما تطبیق نداریم. یا در برخی جاهای دیگر افرادی که شانس رای آوری‌شان بالاست، رد می شوند. اینها نشان‌دهنده این است که ما تطبیق نداریم و باید به سمتی برویم که مردم به هر که رای دهند، ما بپذیریم. وقتی امام می‌گوید اگر مردم نظام اسلامی را قبول نکنند، من حرف خود را می زنم اما مردم مختارند، دیگر انتخاب نماینده که از انتخاب نظام بالاتر نیست.