یاسر هاشمی: هاشمی و خاتمی باز هم به شکل گیری ائتلاف کمک می کنند

همان طور که آقای هاشمی و آقای خاتمی به شکل گیری ائتلاف در انتخابات 92 کمک کردند، باز هم کمک می کنند که این ائتلاف نشکند...اینکه به چه لیستی می رسند، چه کسی سرلیست می شود، چه جریاناتی می پیوندند یا چه جریاناتی جدا می شوند، احتمالاتی است که از بعد عید شروع می شود. جریانات تازه بحث خودشان را شروع کرده اند.

کد خبر: ۱۵۴۲۳۹

تاریخ: ۱۱ فروردين ۱۳۹۳ - ۱۲:۴۶

یاسر هاشمی می گوید: برخی تهدید می‌کردند که اگر آقای هاشمی یا آقای خاتمی نیایند، ما با انتخابات قهر می‌کنیم. شاید اگر آقای هاشمی نمی‌آمد و این اتفاقات رخ نمی‌داد، بخشی هم با انتخابات قهر می‌کردند. بنده معتقدم که آمدن و رفتن ایشان، فضای انتخابات را واقعا پرشور کرد و این مساله برای نظام خوب بود.

آن چه در پی می آید متن گفت و گوی ویژه نامه نوروزی مثلث با اوست.

با‌توجه به فضای سیاسی کشور در ابتدای سال 92، چقدر احتمال می‌دادید که آقای هاشمی در انتخابات ثبت‌نام کند؟

شاید تا یک هفته قبل از ثبت‌نام، فکر نمی‌کردم ایشان در انتخابات ثبت‌نام کنند؛ یعنی تحلیلم این بود که چنین اتفاقی نمی‌افتد. حتی در روزهای نزدیک به ثبت‌نام، با یک نفر در این مورد مباحثه داشتم و به او اطمینان دادم که آقای هاشمی ثبت‌نام نمی‌کند. تقریبا هم مطمئن هستم که آقای هاشمی تا همان روز آخر تصمیم به ثبت‌نام نداشتند. روز به روز شرایط برای ایشان سخت‌تر می‌شد، تا جایی که اصطلاح «استبداد رای» را به کار بردند و گفتند که ممکن است این‌گونه تلقی شود که من در رای خودم یک دندگی می‌کنم. امروز که ماجرای ثبت‌نام آقای‌ه?شمی را مرور می‌کنیم، می‌بینیم که این مساله واقعا قابل تحلیل است؛ وقتی آقای هاشمی ثبت‌نام کرد، رای ایشان به بیش از 80 درصد رسید. اگر ایشان در انتخابات ثبت‌نام نمی‌کرد، دیدگاه مردم به همین مقدار که نسبت به ایشان رشد کرد، دچار نزول می‌شد و همین توجهی که به آقای هاشمی شد، به رویگردانی تبدیل می‌شد چراکه مردم به هر دلیلی به آمدن ایشان دل بسته بودند. همین مساله اثبات می‌کند که ایشان چاره‌ای جز ثبت‌نام نداشت.

مساله‌ای که از سال 76 تاکنون در خصوص آقای هاشمی جلب‌توجه می‌کند، چرخش مواضع نیروهای سیاسی نسبت به آقای هاشمی است. شاید کسی فکر نمی‌کرد که دوستان آقای خاتمی و جبهه مشارکت که در دوره اصلاحات به آن شدت و صراحت به آقای هاشمی انتقاد و هجمه می‌کردند، در سال 92 از ایشان بخواهند که در انتخابات شرکت کند. شما فکر می‌کنید باتوجه به شعار اعتدالی که آقای هاشمی مطرح کرده، گفتمان اصلاحاتی که آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان نمایندگی می‌کردند، از دست آنها خارج شد؟

در خصوص اینکه چرا اصلاح‌طلبان و جریاناتی که روزی در مقابل آقای هاشمی بودند، امروز در کنار ایشان قرار گرفته‌اند، دو تحلیل دارم؛ اول اینکه بخش عمده‌ای از آنها به اشتباهات‌شان پی بردند. البته ادله مستند هم در این خصوص وجود دارد و در مصاحبه‌ها و اظهارنظرهای‌شان این مساله را اعلام کردند. تحلیل دیگر این است که چاره‌ای جز این نداشتند؛ یعنی یک تاکتیک سیاسی بود که شاید هنوز هم در میان تندروهای اصلاح‌طلب کسانی باشند که اعتقادی به سیاست، منش و رفتار آقای هاشمی ندارند اما حیات سیاسی خودشان را در چنین رفتاری می‌بینند و?به ایشان رجوع می‌کنند. البته شاید از نظر رفتار سیاسی خیلی هم بد نباشد اما ما باید واقع‌بینانه به موضوعات نگاه کنیم. آنها قبول کرده‌اند که باید خود را به آقای هاشمی نزدیک کنند اما طبعا بخشی از این مساله، تاکتیک سیاسی است که باید در برابر آن هوشیاری به خرج داد.

اواسط سال گذشته آقای حجاریان به‌طور جدی ایده نامزدی آقای هاشمی در انتخابات را مطرح کرد. در حالی‌که بسیاری به‌دنبال آقای خاتمی یا برخی دیگر از چهره‌های اصلاح‌طلب بودند، آقای حجاریان گفت که اینها را رها کنید و برای نامزدی آقای هاشمی تلاش کنید. اما وقتی به گذشته بازمی‌گردیم، می‌بینیم که روزنامه صبح‌امروز تندترین حملات را نسبت به آقای هاشمی در اواخر دهه 70 و اوایل دهه 80 انجام می‌داد.

نمی‌خواهم از کسی نام ببرم. من تبلیغات انتخاباتی دوره یازدهم را با آقای روحانی شروع کردم و سفرهای زیادی هم رفتم. موضوع محسوسی که وجود داشت، این بود که تقریبا در ابتدا کسی آقای روحانی را قبول نمی‌کرد. همه به‌دنبال آمدن آقای خاتمی و بعد آقای‌هاشمی بودند. من در سفرهای انتخاباتی احساس می‌کردم که بخشی از اصلاح‌طلبان ابتدا به‌دنبال کاندیدا شدن آقای‌خاتمی بودند و در اولویت دوم به آقای هاشمی فکر می‌کردند. اما هرچه به انتخابات نزدیک می‌شدیم، این طرز تفکر تغییر می‌کرد. بسیاری می‌گفتند که ما معتقدیم باید آقای هاشمی بی?ید و بعد آقای خاتمی. خاطرم هست که وقتی قبل از ثبت‌نام در انتخابات از سفر مشهد برمی‌گشتیم، به آقای هاشمی گفتم که احساس می‌شود اصلاح‌طلبان می‌گویند خاتمی نیاید؛ ما در شرایط فعلی به گفتمان آقای هاشمی نیاز داریم و شاید بعد از آن به گفتمان آقای خاتمی برسیم. شاید هم این دو گفتمان را نزدیک به هم می‌دانستند. در واقع به نظر می‌رسید از منظر سیاسی خودشان به تدریج به این جمع‌بندی رسیده بودند که حتما باید آقای هاشمی بیاید تا بتوانند در مقابل فضایی که مسموم تلقی می‌شد، بایستند.

روز ثبت‌نام چه اتفاقاتی افتاد؟

همان‌طور که گفتم، تا چند روز قبل از ثبت نام در انتخابات، ایشان کاملا در‌ تردید بودند و شرایط به‌گونه‌ای بود که من به‌طور جدی و با قاطعیت می‌گفتم که ایشان کاندیدا نمی‌شود. اما فشار از سوی اقشار مختلف مردم، نخبگان و علمای قم بسیار زیاد بود. مثلا آقای علی مطهری به قم سفر کرده بود و پیغام آورد که برخی ازعلما و مراجع چنین نظری دارند. حتی سخت‌تر از همه اینها، مسائل احساسی و نامه‌هایی بود که می‌آمد. مثلا اسیری نامه نوشته بود و با یادآوری تاریخ اسارت خود، نوشته بود که با عکس امام(ره)، عکس رهبری و عکس آقای هاشمی اسارت را می‌گذراندند. وقتی حاج‌‌آقا این نامه را خواند، اشک در چشمانش جمع شد. نوشته بود که اگر نیایید، من روی پل صراط جلوی شما می‌ایستم؛ ما به خاطر شما سختی‌ها را تحمل کردیم و امروز امید مردم به این است که شما بیایید. در کنار این مسائل احساسی، تحلیل‌های جدی سیاسی هم مطرح می‌شد. تقریبا کسی در کنار آقای هاشمی نبود که تحلیلش این باشد که ایشان نباید بیاید؛ غیر از شخص خودشان و خانواده. تقریبا همه خانواده مخالف بودند و شخص ایشان هم سختی‌های جدی می‌دید، البته شاید نتیجه‌ای را که رقم خورد پیش‌بینی می‌کرد و نتایج بدتری?برای بعد از انتخاب‌شدن خود می‌دید.

همه این عوامل، دلیل بر این شد که ایشان نیاید و در روزهای آخر، مساله را منوط به مشورت با رهبری کرد. البته این اتفاق در حد یک پیغام بود و من یادم می‌آید که فقط یک ساعت تا پایان ثبت‌نام باقی مانده بود. به همراه جمعی در دفتر آقای هاشمی بودیم و ایشان همچنان در‌ تردید بود؛ شاید هم همه ما در ‌تردید بودیم که ایشان می‌رود یا نمی‌رود. من به محافظ‌ها گفتم که شما در حالت آماده‌باش بمانید چون زمان زیادی نداریم و اگر قراری بر رفتن باشد، از وقت قانونی تجاوز نکنیم. فکر می‌کنم 45 دقیقه قبل از پایان مهلت ثبت‌نام، ایشان تلفنی با دفتر رهبری صحبت کرد و گفت‌وشنودی صورت گرفت. من فقط در کنار ایشان نشسته بودم و بخشی از صحبت‌های آقای هاشمی را می‌شنیدم و نمی‌دانستم که پشت خط تلفن چه صحبت‌هایی می‌شود. بعد از اینکه تلفن را قطع کردند، بلند شد و عبایش را انداخت و گفت: «بسم‌الله الرحمن الرحیم؛ برویم.» ما هم برای رفتن آماده شدیم. البته باز هم می‌گویم که ما تا آن زمان ‌تردید داشتیم که آقای هاشمی می‌خواهد ثبت‌نام کند. وقتی به وزارت کشور رسیدیم، 10 دقیقه تا پایان مهلت ثبت‌نام باقی مانده بود و در آنجا هم که اتفاقات خاصی افتاد.

می‌گویند که آقای احمدی‌نژاد و دوستانشان منتظر بودند...

ما هم شنیدیم که آقای مشایی و آقای احمدی‌نژاد در ساختمان وزارت کشور منتظر هستند و وقتی ما راه‌می‌افتیم آنها برای ثبت‌نام می‌آیند. البته زمان دقیق اتفاقات را به‌طور دقیق به خاطر ندارم. وقتی آقای هاشمی وارد وزارت کشور شد، کارمندان وزارت کشور، خبرنگاران و عکاسان از ایشان استقبال عجیبی کردند؛ آن هم در آن شرایط. مردم زیادی هم اطراف وزارت کشور بودند که بعدا از طرف جریانات مخالف این‌گونه تحلیل شد که ما در آنجا آدم جمع کرده‌ایم؛ اما واقعا این‌گونه نبود. نه دنبال این بودیم و نه خبر داشتیم که در اطراف وزارت کشور چه خبر است. جمعیت اطراف وزارت کشور از آقای هاشمی استقبال عجیبی کردند و طی یکی، دو ساعتی که آنجا بودیم، فضای احساسی خاصی وجود داشت. برای من که یک روز تاریخی بود.

اشاره کردید که انتخابات را با آقای روحانی شروع کردید و آنچه در آن برهه مطرح بود این بود که آقای روحانی با توصیه آقای هاشمی نامزد انتخابات شده است.

تا جایی که خبر دارم، آقای روحانی اولین مشورت خود را با آقای هاشمی انجام داد. ایشان به آقای روحانی گفت که شما پس از مشورت با رهبری تصمیم به نامزدی بگیرید. ایشان هم به سفارش آقای هاشمی، اولین مشورت خود را با رهبری انجام داد. من از جزئیات ملاقات خبر ندارم اما یادم هست که آقای روحانی از جلسه با رهبری خیلی راضی بیرون آمد. باز هم با آقای هاشمی مشورت کرد و قرار شد که ایشان کارهای ستادی خود را شروع کند و ستادهای استانی را فعال کند تا گام‌به‌گام جلو بروند و ببینند چه اتفاقی می‌افتد. من شاهد بودم که آقای روحانی بدون مشورت با آقای هاشمی کاری را انجام نمی‌داد و این انگیزه‌ای شد که من با خیال راحت در ستاد ایشان فعالیت کنم. حتی زمانی که آقای هاشمی کاندیدا شد، توقع همه این بود که آقای روحانی کناره‌گیری کند. حتی خودش به مردم قول داده بود که اگر آقای هاشمی یا آقای خاتمی بیایند، من کناره‌گیری می‌کنم. اما باز هم با مشورت آقای هاشمی در صحنه ماند و این هم برای من نشان‌دهنده دید بلند آقای هاشمی است. همان موقع هم برای من عجیب بود که چرا ایشان به آقای روحانی گفت که تا آخر در صحنه بمان و عجله نکن.

ایشان پیچش مو - رد صلاحیت - را هم دیده بود شاید...

نه؛ به هرحال حضور ایشان فضای انتخابات را برای رقبا سخت‌تر می‌کرد و ستاد آقای هاشمی و آقای روحانی به‌طور همزمان فعالیت می‌کردند که این مساله به فرآیند انتخابات کمک می‌کرد. اگر آقای روحانی انصراف می‌داد و ردصلاحیت هم پیش می‌آمد، فضا از دست جریان اصلاحات خارج می‌شد و مشخص نبود چه اتفاقی می‌افتاد. می‌خواهم بگویم در آن برهه هم آقای روحانی رفت انصراف بدهد‌اما آقای هاشمی مخالفت کرد و ایشان با مشورت آقای هاشمی در صحنه ماند. برای ایشان هم سخت بود.

آقای روحانی از نامزدی آقای هاشمی دلخور نشدند؟

خودشان دلخور نشدند اما بخشی از اطرافیان‌شان خیلی گلایه‌مند بودند.

در آن برهه این مساله هم مطرح بود که آقای هاشمی روی نامزدی آقایان ناطق‌نوری، خاتمی، ولایتی و روحانی نظر دارند و برخی گزینه‌های دیگر هم مدنظر ایشان هستند. حتی بحث نامزدی همز‌مان آقای لاریجانی هم مطرح بود. آقای ناطق‌نوری برای نامزدی در انتخابات با آقای هاشمی مشورت نکردند؟

من از خود آقای هاشمی شنیدم در یکی از جلسات حاشیه مجمع که جمعی از بزرگان حضور داشتند، اول پیشنهاد نامزدی آقای ناطق مطرح می‌شود و آقای هاشمی هم از این مساله دفاع می‌کند اما خود آقای ناطق قبول نمی‌کنند. در همان جلسه پیشنهاد نامزدی آقای روحانی هم مطرح می‌شود که آقای روحانی رد نمی‌کند. افراد دیگری را که نام بردید، خیلی به خاطر ندارم اما آقای ولایتی هم یکی از چهره‌های نزدیک به آقای هاشمی بود که آقای هاشمی همیشه ایشان را تایید می‌کرد. در عین حال، جمع‌بندی شرایط انتخابات، این بود که از میان آقایان روحانی و ولایتی،?از آقای روحانی حمایت شود. البته این ماجرا هم پروسه خاص خودش را داشت؛ چرا که آقای عارف هم بود. اما در مقطع ارتباط آقای ولایتی با آقای هاشمی کمرنگ شده بود؛ یعنی آقای ولایتی به اندازه آقای روحانی، آقای هاشمی را طرف مشورت خود قرار نمی‌داد. البته این‌گونه نبود که بگوییم آقای هاشمی در موضع مقابل آقای ولایتی قرار دارد.

در بیانیه حمایت از آقای روحانی هم احترامی ‌به آقای ولایتی گذاشته بودند.

بله، ولی آقای هاشمی در جریانات انتخابات یازدهم، مورد مشورت آقای ولایتی نبود.

عکس این تعارف که آقای خاتمی به آقای هاشمی می‌گفت شما نامزد شوید هم بود؟

بله بود. دو طرف در خصوص اینکه آقای هاشمی نامزد بشود یا آقای خاتمی، بحث کرده‌اند.

از فروردین 92، وقتی تحلیلگران می‌خواستند درباره انتخابات صحبت کنند، نمی‌توانستند بدون در نظر گرفتن آقای هاشمی به‌طور قطعی بگویند که این معادلات به کدام سمت می‌رود. تا برهه‌ای آقای هاشمی در عرصه انتخابات حضور ندارد یا اخبار جسته و گریخته‌ای از آمدن یا نیامدن ایشان شنیده می‌شود و بعد هم که می‌آیند و ردصلاحیت می‌شوند. در آن فاصله‌ای که می‌گویید معلوم نبود ایشان بیایند یا نه و شما مخالف بودید، آیا همه اعضای خانواده با آمدن آقای هاشمی مخالف بودند؟

بله؛ اما مخالفت ما به دوره خاصی برنمی‌گردد. مثلا در سال 84 هم خانواده خیلی موافق با آمدن نبود اما مساله مهمتر از همه آنکه تا قبل از آمدن آقای ‌هاشمی، جریان مخالف تقریبا به این تحلیل قطعی رسیده بود که آقای هاشمی نمی‌آید.

صحبتی هم به نقل از ایشان منتشر شد که گفته بودند با رهبری دیدار کرده‌اند و تقریبا قطعی شده بود که نیایند.

من از این بخش اطلاعی ندارم اما این مساله روشنی است که جریان مقابل به این نتیجه رسیده بود که آقای هاشمی نمی‌آید. البته تحلیل آنها درست بود و آقای هاشمی بنا نداشت بیاید اما روزهای آخر در شرایطی قرار گرفته بود که خودش نمی‌توانست به‌تنهایی تصمیم بگیرد. همان‌طور که گفتم، اگر این‌گونه عمل می‌کرد دچار استبداد رای می‌شد و در مقابل موجی از خواسته‌های عمومی مردم و نخبگان قرار می‌گرفت؛ بنابراین چاره‌ای جز این نداشت که در انتخابات ثبت‌نام کند. من هم بعد از سفرهایی که از طرف ستاد آقای روحانی به شهرهای مختلف داشتم، تحلیل خودم را به آقای هاشمی منتقل می‌کردم و واقعا فضا به‌گونه‌ای بود که در شهرستان‌های مختلف فشار می‌آوردند که آقای هاشمی باید بیاید.

حتی برخی تهدید می‌کردند که اگر آقای هاشمی یا آقای خاتمی نیایند، ما با انتخابات قهر می‌کنیم. شاید اگر آقای هاشمی نمی‌آمد و این اتفاقات رخ نمی‌داد، بخشی هم با انتخابات قهر می‌کردند. بنده معتقدم که آمدن و رفتن ایشان، فضای انتخابات را واقعا پرشور کرد و این مساله برای نظام خوب بود. فاز قبل از انتخابات این است که تحلیل مخالفان ایشان این بود که آقای هاشمی نمی‌آید و امید مردم به آمدن بود فاز بعدی، از زمان آمدن ایشان تا زمان ردصلاحیت بود که فضای انتخابات خیلی پرشور بود و رای ایشان با سرعت چشمگیری افزایش پیدا کرد. فاز سوم، مقطع متاثر از ردصلاحیت آقای هاشمی بود و مردم مقداری سر در گم بودند و برایشان سخت بود که چنین اتفاقی را تحلیل و باور کنند. اتفاقات دست به دست هم داد و نتیجه‌ پیش‌آمده رقم خورد.

در مقطعی که آقای هاشمی ردصلاحیت شد، اخبار متفاوتی شنیده می‌شد. شما چه زمانی خبر ردصلاحیت ایشان را شنیدید؟

من صبح روزی که در ساختمان مرکز تحقیقات استراتژیک بودم و آقای روحانی به آنجا آمدند، با ایشان صحبت کردم که گفتند آقای کدخدایی من را دعوت کرد که به شورای نگهبان بروم و به من پیغام داد که به آقای هاشمی بگویید ردصلاحیت شده‌اند و بهتر است انصراف بدهند.

یعنی شما فردای همان روز فهمیدید؟

از یک روز قبل هم زمزمه‌هایی از درون شورای نگهبان شنیده می‌شد و رفت‌وآمد برخی افراد از جمله وزیر اطلاعات به شورای نگهبان، احتمال ردصلاحیت آقای هاشمی را تقویت می‌کرد ولی ما باور نمی‌کردیم.

آقای روحانی پیغام آوردند؟

بله؛ هم آقای روحانی و هم آقای لاریجانی پیغام را آوردند.

ملاقات حضوری داشتند؟

بله، آقای روحانی هم حضوری رفتند.  پیغام بردند ولی آقای هاشمی گفتند من انصراف نمی‌دهم.

واقعا باورتان می‌شد که چنین اتفاقی بیفتد یا فکر می‌کردید جنگ روانی است؟

من باورم نمی‌شد.

خود آقای هاشمی چطور؟

ایشان هم اصلا باور نمی‌کردند.

در این فاز نظر آقای هاشمی این بود که بماند؟

که انصراف ندهند.

در خانه هم همین بحث بود؟

صددرصد؛ یعنی من فکر می‌کنم همه موافق این بودند که ایشان انصراف ندهد اما شورای نگهبان کار خودش را کرد. من به یاد ندارم که کسی از میان دوستان آقای هاشمی به ایشان مشورت بدهد و بگوید انصراف بدهید.خودشان فی‌البداهه به آقای لاریجانی همین جواب را دادند.

در آن مقطع، تحلیل شما این بود که آقای مشایی تاییدصلاحیت می‌شود؟

تحلیل من این بود که رد می‌شود.

رقیب اصلی آقای هاشمی را چه کسی می‌دانستید؟  آقای جلیلی؟

واقعا رقیب جدی فرض نمی‌کردیم.

قبل از اینکه آقای هاشمی وارد عرصه شود، تحلیل شما در خصوص آرایش اصولگرایان چگونه بود؟ فکر می‌کردید ائتلاف سه‌گانه در انتخابات پیروز می‌شود یا فضا تغییر می‌کند؟ رقیب را چگونه تحلیل می‌کردید؟

تحلیل من این بود که اگر حضور مردم در انتخابات پررنگ باشد، آن ائتلاف و جریان دولت نمی‌تواند موفق شوند. در صورت عدم حضور مردم و مشارکت حداقلی می‌توانستیم چنین فرضیاتی داشته باشیم.

در مورد آقای عارف چه اتفاقی افتاد؟ گویا آقای کرباسچی و شورای هفت نفره اصلاح‌طلبان بیشتر از دیگران فعال بودند تا ایشان انصراف دهد.

خیلی به آقای هاشمی فشار می‌آوردند که ایشان مستقیم دخالت کند تا آقای عارف یا روحانی کنار بروند اما ایشان تا آخر طفره رفت و این کار را انجام نداد. تا اینکه منجر به تشکیل شورایی شد که بیش از دوازده نفر بود.

اما اعلام شد که هفت نفره بود.

من نامه‌اش را دارم.

آنچه در نهایت اعلام شد و در خصوص نامزد نهایی اصلاح‌طلبان تصمیم‌گیری کرد، کمیته هفت نفره بود.

بیشتر از هفت نفر بود. به هر حال، بعد از رفت‌وآمدهای فراوان، تصمیم به تشکیل آن شورا گرفته شد و من خاطرم هست که نمایندگان آقای عارف به آن شورا نیامدند. اما اکثریت تصمیم گرفت که آقای عارف کنار برود و آقای روحانی بماند.

ماجرای آن نامه چیست؟

نامه‌ای است که آقای خاتمی به آقای هاشمی نوشت و ترکیبی از شورا را پیشنهاد کرد. آقای خاتمی پیشنهادی به آقای هاشمی داد و ترکیبی را برای یک شورا پیشنهاد کرد که بنشینند و در خصوص آقای روحانی و آقای عارف تصمیم بگیرند. بعد از جلسات متعدد، آقای هاشمی آن شورا را پذیرفت و گفت که من با هر تصمیمی‌ که شورا بگیرد موافقم. در واقع اینکه آقای هاشمی مستقیما وارد شود و به آقای عارف یا آقای روحانی بگوید که شما نباشید یا شما باشید، هیچ کدام از این موارد را قبول نکرد. فقط ترکیب آن شورا را قبول کرد و گفت که من تصمیم شورا را می‌پذیرم.

نکته دیگری که وجود داشت، اخباری بود که در خصوص دیدار آقای هاشمی با آقای ولایتی بود. آیا این دو نفر در آن فاصله با هم دیدار کردند؟

نه، من یادم نمی‌آید. همان‌طور که گفتم، آقای ولایتی در این دوره هیچ مشورتی با آقای هاشمی نکرد.

آن چیزی که بعد از ردصلاحیت عجیب بود، این است که آقای هاشمی و خانواده ایشان سکوت کردند. خودشان به شما گفتند که سکوت کنید؟

اصل قبول ردصلاحیت برای ما خیلی سخت بود ولی به همان دلیلی که گفتم مخالف حضور حاج‌آقا بودیم، آرامش پیدا کردیم. بالاخره پذیرش مسئولیت، توقع مردم و... از همان روز ثبت‌نام شروع شد و ردصلاحیت بار بزرگی را از دوش ایشان و اطرافیان‌شان برداشت. اما براساس رویه ایشان که همیشه می‌گویند اصل نظام برای ما مهم است و نه مسائل حاشیه‌ای، سکوت را در پیش گرفتند و سیاست‌شان این بود که در برابر نظر شورای نگهبان موضعی ضد نظام گرفته نشود. ما هم همان رفتار آقای هاشمی را در پیش گرفتیم و به دیگران هم توصیه شد که این‌طور رفتار کنند.

گفته شد که برخی علمای قم هم تماس گرفته بودند و خواستار تایید صلاحیت شده بودند. چنین چیزی صحت دارد؟

بله؛ ممکن است برخی افرادی که امکان اعمال نفوذ دارند، با رهبری یا با اعضای شورای نگهبان تماس بگیرند. نمونه‌اش نامه آقای مطهری و دختر امام به رهبری بود. تلاش‌های زیادی شد؛ چه با اعضای شورای نگهبان و چه با مقام معظم رهبری اما نتیجه همان شد که دیدیم.

فکر می‌کنید اگر چنین اتفاقاتی رخ نمی‌داد، کدام یک از اصولگرایان شانس بیشتری داشت؟

منظورتان چیست؟

یعنی اگر آقای هاشمی در انتخابات ثبت‌نام نمی‌کردند، بر سر آقای روحانی اجماع صورت نمی‌گرفت، آقای عارف کنار نمی‌رفت و مشارکت در حد معمول بود.

این مساله به مشارکت مردم بستگی داشت. هر قدر مشارکت مردم بالا می‌رفت، فضا برای اصلاح‌طلبان بهتر می‌شد.

باز هم ممکن بود که آقای عارف یا آقای روحانی شانس داشته باشند؟

بالاخره آقای روحانی برای پیروزی آمده بود.

بعد از پیروزی آقای روحانی تعبیری تحت‌عنوان «شیخ اکبر» و «شیخ اصغر» در خصوص آقای هاشمی و آقای روحانی مطرح شد. آیا در چینش کابینه هم این اتفاق افتاد یا توقع نزدیکان آقای هاشمی بیشتر از این بود؟

ممکن است که نزدیکان و اطرافیان سیاسی آقای هاشمی توقعی بیشتر از این داشتند اما واقعا خود آقای هاشمی این‌طور فکر نمی‌کنند. من دیده‌ام که در برخی جمع‌هایی که نقد می‌کنند و توقع دارند که آقای روحانی تکیه بیشتری به آقای هاشمی داشته باشد، خود آقای هاشمی تاکید می‌کنند که باید بپذیریم آقای روحانی رئیس‌جمهور شده و ایشان استقلال کاری و استقلال فکری دارد؛ هر جایی هم نیاز به مشورت داشت و خواست، ما هم کمک می‌کنیم و مشورت می‌دهیم. آقای هاشمی اصلا چنین توقعی ندارند.

آقای روحانی هم در مسائل مختلف با آقای هاشمی مشورت‌های لازم را انجام می‌دهد و برای ایشان احترام فراوانی قائل است. ایشان رئیس‌جمهور است و وظیفه‌ای بر دوش ایشان قرار دارد. توقع این است که ایشان بعد از مشورت، خودش تصمیم بگیرد؛ این حق قانونی ایشان است و به اعتقاد من، تصور بیرونی تصور درستی نیست. حداقلش این است که خود آقای هاشمی چنین تصوری ندارد اما در عین حال ممکن است که اطرافیان یا بازیگران بیرونی، فضای دیگری بسازند.

در زمان اصلاحات می‌گفتند که آقای خاتمی رئیس دولت اصلاحات است اما باید رئیس جریان اصلاحات هم باشد.  هنوز هم دنبال این هستند که این را حفظ کنند.   می‌خواهم عرض کنم شاید امروز آقای روحانی رئیس دولت اعتدال است اما آقای هاشمی می‌خواهد رئیس جریان اعتدال بماند و وارد امور اجرایی نشود. قبول دارید؟

قبول دارم به نظرم خواست ایشان پیروزی تفکر اعتدال بر تمام ارکان جامعه است و در این خصوص در حال تلاش هستند.

جریان مقابل در چه بخشی دچار اشتباه شد که نتوانست در انتخابات پیروز شود؟

هشت سال اشتباهی که در...

وارد این مسائل نشویم، در سیاست‌ورزی؛ مثلا شش ماه مانده تا انتخابات را بگویید.

تندروی دقیقا واژه‌ای مقابل اعتدال.

اگر در ائتلاف سه نفره همه به نفع یک نفر کنار می‌رفتند یا آقای جلیلی نمی‌آمد، امکان پیروزی اصولگرایان وجود داشت؟

نمی‌توان چنین تحلیلی کرد؛ چون آقای روحانی  51 درصد رای آورد و همه نامزدهای اصولگرا نتوانستند رای بیشتری از ایشان بیاورند. معلوم نیست شاید اگر ائتلاف به یک نامزد می‌رسید، می‌توانستند انتخابات را ببرند.

در شرایط فعلی، فکر می‌کنید ارزیابی‌هایی که از دولت آقای روحانی داشتید تا چه حدی به واقعیت نزدیک است و آیا براساس انتظاری است که از ایشان می‌رفت؟

شاید قدری زود باشد که قضاوت کنیم و باید حداقل یک سال به دولت فرصت دهیم تا برنامه‌ها و نتیجه برنامه‌هایش را ببینیم اما به‌طور کلی در سه حوزه فرهنگی، اقتصادی و سیاسی من روند را مثبت می‌بینم. در حوزه اقتصاد سیاست‌های درستی در حال بررسی و اعمال‌شدن است، در سیاست داخلی و خارجی تاثیرات مثبتی می‌بینیم و در حوزه فرهنگی هم شاهد عملکرد مثبتی هستیم. اینها روی هم اثر می‌گذارند و مهمتر از همه، شرایط تحریم‌ها و سیاست خارجی است که روند مطلوبی را طی می‌کند. به‌طور کلی فضای عمومی کشور، رو به بهبود شاخص‌هاست. البته من فکر م?‌کنم که دولت باید در حوزه‌ اقتصادی و سیاست‌های اقتصادی خود بیشتر کار کند؛ نه اینکه بگوییم ضعف دارد اما هنوز نتوانسته برنامه مدون و روشنی در اختیار جامعه بگذارد.

شاید منتظر است که شرایط دیگری فراهم شود اما در حوزه معیشت مردم، کار مردم، وضعیت کسب و کار، مساله توسعه و سازندگی و رونق اقتصادی، دولت باید بیشتر با مردم صحبت کند، به جامعه امید بدهد و با سرمایه‌گذاران، صنعتگران و... مشورت کند. در مجموع دولت در آن حدی که انتظار می‌رفت، عمل نکرده و شاید منتظر است که مسائل از زاویه دیگری حل شود. خاطرم هست که در زمان دولت آقای‌ هاشمی، به دلیل شرایط نامطلوب بعد از جنگ، وقتی خود ایشان در تلویزیون حاضر می‌شد و برای مردم صحبت می‌کرد، مردم دلگرم می‌شدند. وزرا به مردم گزارش و آمار می‌دادند و مردم را دعوت به حضور و کار می‌کردند. در این شرایط هم دولت باید ارتباط خود با مردم را به‌گونه‌ای تعریف کند که این امید به‌وجود بیاید و فضای کسب و کار بهتر شود.

یکی از مسائلی که در انتخابات 92، در رای آقای روحانی و در نظرسنجی‌های مربوط به آقای هاشمی دیده می‌شد، یکدستی آرای طبقات پایین، متوسط و بالا بود؛ یعنی در این انتخابات مثل انتخابات 84، دوقطبی شکل نگرفت و مردم طبقات پایین هم نسبت به آقای روحانی و آقای هاشمی تمایل داشتند. فکر نمی‌کنید برخی اتفاقات در دولت همچون قطع یارانه‌ها، باعث شود طبقات ضعیف مردم یاد دوران آقای احمدی‌نژاد کنند؟

این مساله طبیعی است. به هر حال سیاست‌های دولت، شبیه یک عمل جراحی است و همیشه زخمی ‌را ایجاد می‌کند تا بیمار درمان شود؛ جراحی همیشه با خونریزی، عفونت و چرک همراه است. جراحی‌های اقتصادی به‌گونه‌ای است که همیشه تمام طبقات جامعه از آن احساس نفع نمی‌کنند ولی سیاست‌های بلندمدت باید به‌گونه‌ای باشد که تمام اقشار جامعه از آن احساس رضایت کنند. ممکن است سیاست‌های کوتاه‌مدت به نحوی باشد که برخی رنجیده‌خاطر شوند و اقشار پایین جامعه، رضایت نداشته باشند ولی اگر سیاست‌های ایجاد کار و ثروت به نحوی باشد که در بلندمدت ایجاد رضایت کند، دولت می‌تواند از این نگرانی دور شود.

چه تفاوت‌هایی میان گفتمان اعتدال و گفتمان اصلاحات می‌بینید؟ آقای آخوندی و برخی از اصلاح‌طلبان می‌گویند که گفتمان اعتدال همان گفتمان اصلاحات است. شما این حرف را قبول دارید؟

نه؛ کاملا متفاوت هستند. البته باید روی گفتمان اعتدال بیشتر کار کرد؛ چون ممکن است ما در مباحث سیاسی حرف‌های جالبی داشته باشیم اما در مباحث اقتصادی و فرهنگی، تبیین گفتمان اعتدال مشکل‌تر است و در این زمینه هم کمتر کار شده است. حتی اگر تاریخ سیاسی ایران را مرور کنیم، زمانی که اعتدالیون بر سر کار آمده‌اند کمتر توانسته‌اند پابرجا بمانند و ما کمتر دیده‌ایم که یک جریان معتدل بر سر کار بیاید. اعتدال باید در همه ابعاد تبیین شود تا مفهوم واقعی این گفتمان برای مردم روشن‌تر شود. شاید آنچه بیشتر قابل تبیین است، در حیطه سیاسی است. آقای‌هاشمی به‌عنوان سردمدار گفتمان اعتدال در کشور، در همه حوزه‌های سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی در خصوص اعتدال حرف دارند.

به‌هر‌حال ایشان راحت‌تر می‌توانند نیروهای راست و چپ را به خدمت بگیرند. آیا می‌توانیم نتیجه بگیریم که اگر کابینه در اختیار آقای هاشمی بود، از نیروهای اصولگرای بیشتری استفاده می‌کردند؟

اینکه کابینه احتمالی با کابینه آقای روحانی متفاوت بود، طبیعی است اما این به این مفهوم نیست که بگوییم کابینه آقای روحانی با اعتدال فاصله دارد، شاید مخالفان ایشان می‌خواهند این مساله را جا بیندازند. به‌کارگیری رویکرد و روش اعتدال، می‌تواند بسیاری از مسائل را حل کند.

رابطه فعلی آقای هاشمی با رهبری چگونه است؟

همیشه خوب بوده، خوب هست و خوب هم می‌ماند.

دیدارهای هفتگی برقرار است؟

هفتگی نیست؛ اما دیدار دارند.

آقای هاشمی همچنان جلسات ظهر شنبه مجمع را دارند؟

بله.

چه کسانی دور میز می‌نشینند؟

اگر اشتباه نگویم، حاج‌آقا هست، آقای ناطق، آقای دری، آقای طبسی و آقای روحانی هم هستند.

مکلاها را راه نمی‌دهند؟

گویا خودشان به شوخی می‌گویند جلسه انجمن اسلامی مجمع. (خنده)

رابطه آقای روحانی و آقای هاشمی بعد از انتخابات و در چند ماه اخیر، همچنان مثل قبل است؟

بله. مخالفان آقای هاشمی و آقای روحانی دنبال این هستند که در جامعه القا کنند اختلافاتی میان این دو وجود دارد و می‌خواهند از کوچک‌ترین اتفاقی، به یک جمع‌بندی بزرگ برسند. من واقعا از شناختی که از آقای هاشمی و آقای روحانی دارم، باید بگویم که اینها آب در ‌هاون می‌کوبند.

نرفتن آقای روحانی به جلسه مجمع به خاطر مشغله‌های ریاست‌جمهوری است؟

در منش آقای هاشمی و آقای روحانی، یکی، دو بار به جلسات مجمع نرفتن، منجر به اختلاف نمی‌شود. ممکن است در خصوص دیگران این اتفاقات به اختلاف هم منجر شود اما در‌خصوص آقای روحانی این‌طور نیست. برای مثال، آقای هاشمی گاهی اختلافات کاری با آقای جاسبی داشت اما هیچ‌گاه این اختلافات فکری باعث نشد که از هم جدا شوند و در کار دانشگاه آزاد خللی ایجاد شود؛ اتفاقا این اختلافات فکری باعث می‌شد که کار دانشگاه آزاد رشد بیشتری بیابد. یکی از دلایل رشد دانشگاه آزاد، شخصیت آقای هاشمی بود چون می‌داند چگونه با زیر‌مجموعه‌هایش کار کند.یعنی اختلاف نه‌تنها باعث تخریب نمی‌شود، بلکه ممکن است منجر به توسعه شود.

می‌خواهم بگویم که امکان ندارد دو نفر با هم اختلاف نداشته باشند ولی باید بلد باشند در یک محیط اختلافی با هم کار کنند. ممکن است آقای روحانی در برخی مسائل با آقای هاشمی اختلاف‌سلیقه داشته باشند اما این دلیل نمی‌شود که بازی را برهم بزنند و در کار اخلال ایجاد کنند و در نتیجه کشور متضرر شود.

توقع می‌رفت که بعد از پیروزی آقای روحانی، استفاده بیشتری از آقای جاسبی شود اما برخی می‌گفتند که جریان آقای هاشمی و آقای روحانی به دلیل اینکه ایشان با آقای مشایی و تیم آقای احمدی‌نژاد جلساتی را برگزار کرده، از او دلخور هستند.

این‌طور نیست. ممکن است آقای جاسبی یکی، دو بار با جریان دولت قبلی جلسه گذاشته باشد که آن هم با مشورت آقای هاشمی و به‌خاطر کارهای جاری دانشگاه آزاد بود؛ نه به خاطر مسائل سیاسی و پشت‌پرده.

در‌خصوص انتخابات مجلس چند نگاه میان اصلاح‌طلبان وجود دارد؛ برخی می‌گویند فضا باز شده و ما باید لیست مستقل بدهیم و عده‌ای معتقدند که باید ائتلاف ما با جریان آقای هاشمی و آقای روحانی حفظ شود. کدام را به واقعیت نزدیک‌تر می‌دانید؟ آیا اصلاح‌طلبان با جریان آقای هاشمی و آقای روحانی ائتلاف می‌کنند یا ‌ترجیح می‌دهند خودشان حرکت کنند؟

الان نظرم این است که گزینه دوم محقق شود؛ یعنی از هم فاصله نمی‌گیرند. همان‌طور که آقای هاشمی و آقای خاتمی به شکل‌گیری ائتلاف در انتخابات 92 کمک کردند، باز هم کمک می‌کنند که این ائتلاف نشکند.

یعنی برای انتخابات مجلس هم وارد می‌شوند؟

حتما وارد می‌شوند و کمک می‌کنند. منظورتان این است که کاندیدا شوند؟

ممکن است؟

نه، بعید می‌دانم. آنها به حفظ آنچه در انتخابات اخیر به دست آمد، کمک می‌کنند.

اگر بخواهند براساس مدل دوم حرکت کنند، آقای ناطق محور دو لیست می‌شود؟

هنوز فعالیت‌ها به‌طور جدی شروع نشده و فقط حرف‌هایی در این‌باره زده می‌شود.

چون لذت اتحاد را لمس کردند و دیده‌اند که بهتر است به همان شکل جلو بروند.

واقعا چاره‌ای ندارند و صلاح این است که این راه را ادامه دهند. اینکه به چه لیستی می‌رسند، چه کسی سرلیست می‌شود، چه جریاناتی می‌پیوندند یا چه جریاناتی جدا می‌شوند، احتمالاتی است که از بعد عید شروع می‌شود. جریانات تازه بحث خودشان را
شروع کرده‌اند.

هنوز آقای هاشمی وارد نشده‌اند؟

من نشنیدم.